Putin über Selenskij und mögliche Friedensgespräche

Journalist: Vor ein paar Tagen konnte ich Ihnen Fragen zu den Perspektiven der ukrainischen Regulierung stellen. Und damals haben Sie etwas sehr Wichtiges gesagt, das auf große Resonanz gestoßen ist und über das jetzt alle diskutieren: Darüber, dass es ein Dekret von Selenskij gibt, das Verhandlungen mit Russland verbietet. Wenn wir uns nun vorstellen, dass solche Verhandlungen begonnen haben, dann bedeutet das, dass sie nicht legitim sind und ihr Ergebnis jederzeit als illegal bezeichnet werden kann. Dies löste am nächsten Tag eine große Resonanz aus. Selenskij war bereits dabei, sich zu rechtfertigen. Er sagte, er habe die Verhandlungen nicht für alle verboten. Er habe sich selbst die Möglichkeit dazu gelassen. Er habe dieses Dekret unter Bedingungen erlassen, als russische Truppen in der Nähe von Kiew gestanden hätten. Er begründete dies damit, dass es angeblich notwendig gewesen sei, den Sepratismus zu bekämpfen, um präventiv gegen mögliche Schattenverhandlungen mit Russland auf verschiedenen Wegen und Kanälen vorzugehen. Und so schloss er seine Rede mit den Worten, dass er der Verhandlungsführer sei und den anderen verbiete, zu verhandeln. Was halten Sie von dieser Reaktion?

Putin: Die Verhandlungen begannen eigentlich unmittelbar nach Beginn der Militäroperation. Wir haben der ukrainischen Führung zunächst gesagt, dass die Menschen in den Republiken Lugansk und Donezk nicht Teil der Ukraine sein wollen. Also verschwindet von dort und das war's dann, das wäre das Ende gewesen. Keine Kämpfe, kein Krieg... Nein, sie sagten, sie würden kämpfen. Trotzdem haben sie sich sofort bereit erklärt, zu verhandeln. Das war Ende Februar 2022.

Dann begannen die Kontakte und Treffen in Weißrussland. Dann zogen wir nach Istanbul. Was geschah dort? Irgendwann Ende März erhielten wir ein Papier aus Kiew. Unterzeichnet wurde es übrigens vom Leiter des ukrainischen Verhandlungsteams, Herrn Arachamia. Und diese ukrainischen Vorschläge - ich möchte dies betonen, es ist sehr wichtig - bildeten die Grundlage für den in Istanbul ausgearbeiteten Entwurf eines Friedensvertrags. Und das geschah am 15. April. Davor sagten einige europäische Politiker in Gesprächen mit mir am Telefon, dass es für die Ukraine unmöglich sei, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen, wie einer meiner Kollegen, den ich bereits erwähnt habe, es ausdrückte, "mit einer Waffe am Kopf". Na gut. Und was sollte man dann tun? Wir müssten die Truppen aus Kiew abziehen. Es war uns im Prinzip klar, dass ein Betrug durchaus möglich war. Russland wurde jahrzehntelang getäuscht: Man hat das eine gesagt und das andere getan. Trotzdem haben wir aus Gründen der Vermeidung von ernsthaftem Blutvergießen, ernsthaftem Krieg, zugestimmt.

Ende März begannen wir mit dem Rückzug der Truppen aus Kiew in zwei Richtungen, in zwei Kolonnen. Am vierten April war der Rückzug abgeschlossen. Ein Teil der Truppen verließ die Ukraine  über Weißrussland, ein anderer Teil ging direkt auf das Territorium der Russischen Föderation. Am 4. April war der Rückzug abgeschlossen. Und das Papier, auf das wir uns in Istanbul geeinigt hatten, wurde am 15. April verfasst. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich keine russischen Truppen mehr in der Nähe von Kiew. Und praktisch am selben Tag, obwohl es einige Dinge gab, die umstritten waren, stimmte ich zu, dass wir bereit waren, dieses Dokument umzusetzen.

Und am Abend des fünfzehnten oder sechzehnten April teilten wir Kiew mit, dass wir bereit waren, dieses Dokument zu unterzeichnen; es gab darin praktisch nichts mehr zu klären. Es gab nur noch einen Punkt, den die ukrainische Seite vorschlug, bei einem persönlichen Treffen zwischen den beiden Präsidenten abschließend zu klären. Ich habe auch dem zugestimmt.

Doch plötzlich kam die Information aus Kiew, dass man sich mit ihren Verbündeten beraten müsste und eine Woche Pause einlegen würde. Also berieten sie sich. Wie Sie wissen, kam Herr Johnson, der damalige britische Premierminister, offensichtlich auf Initiative der früheren US-Administration mit Herrn Biden an ihrer Spitze. Sie sagten den Ukrainern, sie sollten den Krieg fortsetzen. Daraus macht niemand einen Hehl, und die hochrangigen ukrainischen Beamten selbst haben dies anschließend öffentlich gesagt. Und auch die britische Führung macht keinen Hehl daraus, sie spricht offen darüber. Sie haben dieses Abkommen abgelehnt und beschlossen, den Krieg fortzusetzen.

Nun, um ehrlich zu sein, haben wir auch sofort Signale aus Kiew erhalten. Sie sagten uns damals: Jetzt werden wir bis zum letzten Ukrainer kämpfen, bis entweder wir euch oder ihr uns besiegt. Generell galt: Wir werden kämpfen.

Sie beschlossen, die Friedensabkommen nicht zu unterzeichnen. Aber, ich wiederhole noch einmal, am vierten April 2022 waren keine russischen Truppen bei Kiew, aber das Abkommen wurde endgültig am 15. April vereinbart. Das Dekret über das Verbot von Verhandlungen wurde Ende September unterzeichnet und trat am 4. Oktober in Kraft. Das heißt, sechs Monate nachdem der Entwurf des Friedensabkommens vereinbart worden war. Es ist also völlig falsch zu behaupten, das Verhandlungsverbot sei verhängt worden, als russische Truppen bei Kiew waren. Und bei solch ernsten Themen ist es zumindest falsch, die ukrainische Gesellschaft und die internationale Gemeinschaft in die Irre zu führen. Das macht nur noch einmal deutlich, mit wem wir es zu tun haben.

Journalist: Selenskij sagt jetzt, dass es möglich ist, mit ihm zu verhandeln, na ja, er macht es klar. Ist es also möglich, mit ihm zu verhandeln?

Putin: Man kann mit jedem verhandeln, aber aufgrund seiner Illegitimität hat er kein Recht, etwas zu unterschreiben. Aber wenn er an den Verhandlungen teilnehmen will, werde ich Leute bereitstellen, die mit ihm verhandeln werden. Das ist kein Problem.

Die Frage ist die endgültige Unterzeichnung der Dokumente. Dies ist eine sehr ernste Angelegenheit, die die Sicherheit sowohl der Ukraine als auch Russlands in einer ernsthaften langfristigen historischen Perspektive garantieren muss. Hier darf es keinen einzigen Ausrutscher geben, keine einzige Unebenheit, alles muss perfekt sein. Aber nach der Verfassung der Ukraine hat der Präsident der Ukraine auch unter Kriegsbedingungen nicht das Recht, seine Befugnisse zu erweitern. Nur die Vertretungsorgane, nur die Rada, d.h. das Parlament des Landes, haben das Recht, die Befugnisse zu erweitern.

Und der [ukrainische] Präsident hat eine Amtszeit von 5 Jahren und das ist alles, nichts anderes, darüber hinaus gehen seine Befugnisse auf den Vorsitzenden der Rada über. Aber wenn es den Wunsch gibt, zu verhandeln und eine Kompromisslösung zu finden, kann jeder diese Verhandlungen führen. Natürlich werden wir das anstreben, was uns passt, was unseren Interessen entspricht. Aber was die Unterzeichnung von Dokumenten angeht, so muss natürlich alles so ablaufen, dass die Juristen uns die Legitimität der Personen bestätigen können, die vom ukrainischen Staat ermächtigt werden, diese Vereinbarungen zu unterzeichnen.

Journalist: Und sie sollten auch das Dekret zum Verbot von Verhandlungen aufheben?

Putin: Ja. Wenn wir jetzt Verhandlungen aufnehmen, werden sie illegitim sein. Ich habe bis jetzt nicht darüber gesprochen, aber ich sage, dass es hier ein Problem gibt. Worin besteht es? Als der derzeitige Chef des [Kiewer] Regimes, so kann man ihn heute nur nennen, dieses Dekret unterzeichnete, war er ein relativ legitimer Präsident. Und jetzt kann er es nicht widerrufen, weil es illegitim ist. Das ist die Falle! Aber im Grunde genommen, wenn sie es tun wollen, gibt es einen legalen Weg. Bitte, lasst den Vorsitzenden der Rada dies in Übereinstimmung mit der Verfassung tun. Wenn es einen Wunsch gibt, kann man jede rechtliche Frage regeln. Bislang sehen wir einfach keinen solchen Wunsch.

Ich denke, dass auch die westlichen Sponsoren eine Rolle spielen. Das Regime kann ohne sie nicht existieren, es wird keinen Monat überleben, wenn das Geld und vor allem die Munition versiegen. In einem Monat, in anderthalb, zwei Monaten wird alles vorbei sein. In diesem Sinne ist die Souveränität der Ukraine fast gleich Null. Wenn die westlichen Sponsoren den Wunsch haben, Frieden zu schaffen, ist der Weg sehr einfach. Ich habe auch Biden einmal davon erzählt und entsprechende Signale gesendet. Der Wunsch muss da sein. Und dann wird man schnell alle legalen Wege finden um die rechtlichen Fragen zu regeln. Dazu gehört auch die Aufhebung dieses Dekrets, das Verhandlungen verbietet.

Journalist: Inzwischen sind wir an Ihrem nächsten Arbeitsplatz angekommen...

Putin: Genau!