Carlson: Herr Präsident, ich danke Ihnen vielmals. Am 24. Februar 2022 wandten Sie sich an Ihr Land und Ihre Nation, als der Konflikt in der Ukraine begann. Sie sagten, Sie hätten gehandelt, weil Sie zu dem Schluss gekommen seien, dass die Vereinigten Staaten mit Hilfe der NATO einen Überraschungsangriff, einen Angriff auf Ihr Land, starten könnten. Für die US-Amerikaner ist das eine Art Paranoia. Warum glauben Sie, dass Amerika einen Überraschungsangriff auf Russland starten könnte? Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?
Putin: Es ist nicht so, dass Amerika einen Überraschungsangriff auf Russland starten würde, das habe ich nicht gesagt. Ist das hier eine Talkshow oder ein ernsthaftes Gespräch?
Carlson: Das ist ein tolles Zitat. Ich danke Ihnen. Wir führen ein ernsthaftes Gespräch.
Putin: Ihre Grundausbildung ist historisch, so wie ich es verstehe, ja?
Carlson: Ja.
Putin: Dann werde ich mir erlauben - nur 30 Sekunden oder eine Minute - ein wenig historischen Hintergrund zu geben. Haben Sie etwas dagegen?
Carlson: Bitte, natürlich.
Putin: Schauen Sie, wo haben unsere Beziehungen zur Ukraine begonnen, woher kam die Ukraine? Der russische Staat begann, sich als zentralisierter Staat zu formieren, es gilt als das Jahr der Gründung des russischen Staates - 862, als die Nowgoroder - es gibt eine solche Stadt wie Nowgorod im Nordwesten des Landes - den Fürsten Rurik aus Skandinavien, von den Warägern, einluden, zu regieren. 862. Im Jahr 1862 feierte Russland das 1000-jährige Jubiläum seiner Staatlichkeit, und in Nowgorod gibt es ein Denkmal, das dem 1000-jährigen Bestehen des Landes gewidmet ist.
Im Jahre 882 kam der Nachfolger von Rurik, der Fürst Oleg, der im Wesentlichen die Funktionen des Regenten bei dem minderjährigen Sohn Rurik ausübte, und Rurik ist zu dieser Zeit gestorben, nach Kiew. Er entmachtete zwei Brüder, die allem Anschein nach einst zu Ruriks Gefolge gehört hatten, und so begann sich Russland mit zwei Zentren zu entwickeln: in Kiew und in Nowgorod.
Das nächste, sehr wichtige Datum in der Geschichte Russlands ist 988. Dies ist die Taufe Russlands, als Fürst Wladimir, der Urenkel Ruriks, Russland taufte und die Orthodoxie - das östliche Christentum - annahm. Von diesem Zeitpunkt an begann der zentralisierte russische Staat zu erstarken. Und warum? Das einheitliche Territorium, die einheitliche wirtschaftliche Kommunikation, eine Sprache und nach der Taufe Russlands - ein Glaube und die Autorität des Fürsten. Der zentralisierte russische Staat begann sich zu bilden.
Aber aus verschiedenen Gründen wurde nach der Einführung der Thronfolge - auch schon in alten Zeiten, im Mittelalter - durch Jaroslaw den Weisen, etwas später, nach seinem Tod, die Thronfolge kompliziert, sie wurde nicht direkt vom Vater auf den ältesten Sohn übertragen, sondern vom verstorbenen Fürsten auf seinen Bruder, dann auf seine Söhne in verschiedenen Linien. All dies führte zur Zersplitterung Russlands - eines einzigen Staates, der begann, als ein einziger Staat Gestalt anzunehmen. Das ist nichts Besonderes, das Gleiche geschah in Europa. Aber der zersplitterte russische Staat wurde eine leichte Beute für das Reich, das einst Dschingis Khan schuf. Seine Nachfolger, Chan Batyj, kamen nach Russland, plünderten fast alle Städte und zerstörten sie. Der südliche Teil, wo es übrigens Kiew und einige andere Städte gab, verlor einfach seine Unabhängigkeit, und die nördlichen Städte behielten einen Teil ihrer Souveränität. Sie zahlten Tribut an die Horde, aber sie behielten einen Teil ihrer Souveränität. Mit dem Zentrum in Moskau begann sich dann der vereinigte russische Staat zu bilden.
Der südliche Teil der russischen Länder, einschließlich Kiews, wurde allmählich von einem anderen "Magneten" angezogen - von dem Zentrum, das sich in Europa bildete. Dies war das Großfürstentum Litauen. Es wurde sogar litauisch-russisch genannt, weil die Russen einen bedeutenden Teil dieses Staates ausmachten. Sie sprachen die altrussische Sprache und waren orthodox. Doch dann kam es zu einer Vereinigung - der Vereinigung des Großfürstentums Litauen mit dem Königreich Polen. Einige Jahre später wurde eine weitere Union auch im geistlichen Bereich unterzeichnet, und ein Teil der orthodoxen Priester unterstellte sich der Autorität des Papstes. So wurden diese Länder Teil des polnisch-litauischen Staates.
Aber jahrzehntelang waren die Polen mit der Polonisierung dieses Bevölkerungsteils beschäftigt: Sie führten dort ihre Sprache ein und begannen, die Idee zu verbreiten, dass sie nicht wirklich Russen seien, sondern Ukrainer, da sie in der Nähe der Grenze lebten. Ursprünglich bedeutete das Wort "ukrainisch", dass eine Person am Rande des Staates lebte, "am Rande", oder dass sie im Grenzdienst tätig war. Es bedeutete keine bestimmte ethnische Gruppe.
Die Polen brachten also polnische Sitten und Gebräuche auf jede erdenkliche Weise ein und behandelten diesen Teil der russischen Gebiete im Prinzip recht hart, wenn nicht gar grausam. All dies führte dazu, dass dieser Teil der russischen Gebiete begann, für seine Rechte zu kämpfen. Sie schrieben Briefe nach Warschau und verlangten, dass ihre Rechte respektiert werden und dass Menschen hierher geschickt werden, auch nach Kiew. ....
Carlson: Wann war das, in welchen Jahren?
Putin: Es war im 13. Jahrhundert. Ich werde Ihnen nun erzählen, was als nächstes geschah, und ich werde Ihnen die Daten nennen, damit es keine Verwirrung gibt.
Und im Jahre 1654, sogar etwas früher, wandten sich die Leute, die die Macht in diesem Teil der russischen Gebiete kontrollierten, an Warschau, ich wiederhole, mit der Forderung, dass ihnen Menschen russischer Herkunft und orthodoxen Glaubens geschickt werden sollten. Und als Warschau ihnen im Prinzip nicht antwortete und diese Forderungen praktisch ablehnte, begannen sie, an Moskau zu appellieren, damit Moskau sie zu ihnen bringt. Damit Sie nicht denken, dass ich mir etwas ausdenke, gebe ich Ihnen diese Dokumente....
Carlson: Ich glaube nicht, dass Sie sich etwas ausdenken, nein.
Putin: Und doch, das sind Dokumente aus dem Archiv, Kopien. Das sind die Briefe von Bohdan Chmelnizkij, dem Mann, der damals die Macht in diesem Teil der russischen Gebiete, die wir heute Ukraine nennen, innehatte. Er schrieb nach Warschau und forderte ihre Rechte ein. Nachdem ihm dies verweigert wurde, begann er, Briefe nach Moskau zu schreiben, in denen er darum bat, sie unter die starke Hand des Zaren von Moskau zu nehmen. Kopien dieser Dokumente befinden sich hier in der Mappe. Ich überlasse sie Ihnen für Ihr gutes Gedächtnis. Es gibt eine Übersetzung ins Russische, dann werden Sie sie ins Englische übersetzen.
Russland war nicht bereit, sie sofort zu akzeptieren, weil es davon ausging, dass ein Krieg mit Polen beginnen würde. Dennoch traf der Semskij Sobor - das repräsentative Machtorgan des altrussischen Staates - 1654 eine Entscheidung: Dieser Teil der altrussischen Gebiete wurde Teil des Moskauer Reiches.
Wie erwartet, begann der Krieg mit Polen. Er dauerte 13 Jahre lang an, dann wurde ein Waffenstillstand geschlossen. Und erst nach dem Abschluss dieser Akte von 1654 wurde nach 32 Jahren, glaube ich, Frieden mit Polen geschlossen, "ewiger Frieden", wie man damals sagte. Und diese Ländereien, das ganze linke Dnjeprufer, einschließlich Kiew, gingen an Russland, und das ganze rechte Dnjeprufer blieb bei Polen.
Zur Zeit Katharinas II. bekam Russland dann alle historischen Gebiete zurück, auch den Süden und Westen. Das alles dauerte bis zur Revolution. Und vor dem Ersten Weltkrieg begann der österreichische Generalstab unter Ausnutzung dieser Ideen der Ukrainisierung sehr aktiv, die Idee der Ukraine und der Ukrainisierung zu fördern. Es ist klar, warum: weil man im Vorfeld des Weltkrieges natürlich den potentiellen Feind schwächen wollte, man wollte günstige Bedingungen im Grenzgebiet schaffen. Und diese Idee, die einst in Polen geboren wurde, dass die Menschen, die in diesem Gebiet lebten, nicht ganz russisch waren, sondern angeblich eine besondere ethnische Gruppe, nämlich Ukrainer darstellten, wurde vom österreichischen Generalstab gefördert.
Bereits im XIX. Jahrhundert tauchten Theoretiker der ukrainischen Unabhängigkeit auf, die von der Notwendigkeit der ukrainischen Unabhängigkeit sprachen. Aber alle diese "Säulen" der ukrainischen Unabhängigkeit sagten, dass die Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte, sie bestanden darauf. Doch nach der Revolution von 1917 versuchten die Bolschewiki, die Staatlichkeit wiederherzustellen, und es kam zum Bürgerkrieg, einschließlich des Krieges mit Polen. 1921 wurde ein Frieden mit Polen geschlossen, durch den der westliche Teil am rechten Ufer des Dnjepr wieder an Polen ging.
Im Jahr 1939, nachdem Polen mit Hitler zusammengearbeitet hatte, bot Hitler an - wir haben alle Dokumente in unseren Archiven - mit Polen Frieden zu schließen, einen Freundschafts- und Bündnisvertrag, verlangte aber, dass Polen den so genannten Danziger Korridor, der den Hauptteil Deutschlands mit Königsberg und Ostpreußen verband, an Deutschland zurückgibt. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dieser Teil des Gebiets an Polen abgetreten, und die Stadt Gdansk ersetzte Danzig. Hitler forderte sie auf, es friedlich abzugeben - die Polen weigerten sich. Dennoch arbeiteten sie mit Hitler zusammen und beteiligten sich gemeinsam an der Teilung der Tschechoslowakei.
Carlson: Darf ich Ihnen eine Frage stellen? Sie sagen, dass Teile der Ukraine eigentlich seit Hunderten von Jahren russisches Land sind. Warum haben Sie sie nicht einfach vor 24 Jahren erobert, als Sie Präsident wurden? Sie hatten doch Waffen. Warum haben Sie dann so lange gewartet?
Putin: Ich sage es Ihnen jetzt, ich bin gerade dabei, diesen historischen Abriss zu beenden. Sie mag langweilig sein, aber sie erklärt eine Menge.
Carlson: Es ist nicht langweilig, nein.
Putin: Schön. Dann freue ich mich sehr, dass es Ihnen so gut gefallen hat. Ich danke Ihnen vielmals.
Also, vor dem Zweiten Weltkrieg, als Polen mit Deutschland zusammenarbeitete, sich weigerte, Hitlers Forderungen zu erfüllen, aber dennoch mit Hitler an der Teilung der Tschechoslowakei beteiligt war. Da Polen jedoch den Danziger Korridor nicht aufgab, veranlassten die Polen Hitler dennoch, mit ihnen den Zweiten Weltkrieg zu beginnen. Warum hat Polen am 1. September 1939 den Krieg begonnen? Es war unkooperativ. Hitler blieb nichts anderes übrig, als mit Polen zu beginnen, um seine Pläne zu verwirklichen.
Übrigens hat sich die Sowjetunion - ich habe die Archivdokumente gelesen - sehr ehrlich verhalten, und die Sowjetunion hat Polen um die Erlaubnis gebeten, ihre Truppen zur Unterstützung der Tschechoslowakei zu schicken. Aber der damalige polnische Außenminister sagte, selbst wenn sowjetische Flugzeuge über polnisches Gebiet in Richtung Tschechoslowakei fliegen würden, würden sie über polnischem Gebiet abgeschossen werden. Das ist eigentlich nicht wichtig. Wichtig ist, dass der Krieg begann, und nun wurde Polen selbst zum Opfer seiner Politik gegenüber der Tschechoslowakei, denn gemäß den berühmten Molotow-Ribbentrop-Protokollen ging ein Teil dieser Gebiete an Russland, einschließlich der Westukraine. Russland kehrte also unter dem Namen Sowjetunion in seine historischen Gebiete zurück.
Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir sagen, das ist der Zweite Weltkrieg, wurden alle diese Gebiete schließlich Russland, der Sowjetunion, zugesprochen. Und Polen hat als Entschädigung, so müssen wir annehmen, die westlichen, ursprünglich deutschen Gebiete erhalten - den östlichen Teil Deutschlands, einen Teil der Länder, das sind die westlichen Bezirke des heutigen Polen. Und es bekamen natürlich auch den Zugang zur Ostsee wieder zurück, es bekam Danzig zurück, das auf Polnisch Gdansk heisst. So kam es zu dieser Situation. Als 1922 die Sowjetunion gegründet wurde, begannen die Bolschewiken die UdSSR zu gründen und schufen die Sowjetukraine, die es bis zu jenem Zeitpunkt gar nicht gab.
Carlson: Das ist richtig.
Putin: Gleichzeitig bestand Stalin darauf, dass diese entstehenden Republiken als autonome Einheiten einbezogen werden sollten, aber aus irgendeinem Grund bestand der Gründer des Sowjetstaates, Lenin, darauf, dass sie das Recht haben sollten, sich von der Sowjetunion abzuspalten. Und, ebenfalls aus unbekannten Gründen, stattete er die entstehende Sowjetukraine mit Ländereien aus, auf denen Menschen lebten, auch wenn sie zuvor nie Ukraine genannt worden waren. Aus irgendeinem Grund wurde all dies während der Gründung in die Ukrainische SSR "geschüttet", einschließlich der gesamten Schwarzmeerküste, die zu Zeiten Katharinas II. erworben wurde und in Wirklichkeit nie eine historische Beziehung zur Ukraine hatte.
Selbst wenn wir uns an das Jahr 1654 zurückerinnern, als diese Gebiete an das Russische Reich zurückgegeben wurden, gab es drei oder vier moderne Regionen der Ukraine, aber es gab keine Schwarzmeerregion. Es gab einfach nichts, worüber man reden konnte.
Carlson: Im Jahr 1654?
Putin: Ja, genau.
Carlson: Sie haben ein enzyklopädisches Wissen. Aber warum haben Sie in den ersten 22 Jahren Ihrer Präsidentschaft nicht darüber gesprochen?
Putin: Also, die sowjetische Ukraine erhielt eine große Anzahl von Gebieten, die nie etwas mit ihr zu tun hatten, vor allem die Schwarzmeerküste. Sie wurden einst Noworossija genannt, als Russland sie als Ergebnis der russisch-türkischen Kriege erhielt. Aber das ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine genau so geschaffen hat. Und so entwickelte sich über viele Jahrzehnte als Teil der UdSSR die Ukrainische SSR, und die Bolschewiki betrieben, auch aus unbekannten Gründen, eine Ukrainisierung. Nicht nur, weil in der Führung der Sowjetunion gebürtige Ukrainer saßen, sondern ganz allgemein gab es eine solche Politik - sie wurde "Korenisierung" genannt. Sie betraf die Ukraine und andere Unionsrepubliken. Es wurden nationale Sprachen und nationale Kulturen eingeführt, was im Allgemeinen natürlich nicht schlecht war. Aber so wurde die sowjetische Ukraine geschaffen.
Und nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die Ukraine nicht nur einen Teil der polnischen Vorkriegsgebiete - der heutigen Westukraine -, sondern auch einen Teil der ungarischen Gebiete und einen Teil der rumänischen Gebiete. Rumänien und Ungarn erhielten auch einen Teil ihrer Gebiete, und diese Gebiete wurden Teil der Sowjetukraine und sind es heute noch. Daher haben wir allen Grund zu sagen, dass die Ukraine natürlich in gewissem Sinne ein künstlicher Staat ist, der durch Stalins Willen geschaffen wurde.
Carlson: Und denken Sie, dass Ungarn das Recht hat, sein Land zurückzunehmen? Und können andere Nationen ihr Land zurücknehmen und vielleicht die Ukraine zu den Grenzen von 1654 zurückbringen?
Putin: Ich weiß nicht, wie man zu den Grenzen von 1654 kommt. Die Zeit der Stalin-Herrschaft wird als Stalin-Regime bezeichnet, und jeder spricht davon, dass es dort eine Menge Menschenrechtsverletzungen gab, Verletzungen der Rechte anderer Staaten. In diesem Sinne ist es natürlich möglich, diese Ländereien zurückzugeben, dann ist es auf jeden Fall klar...
Carlson: Haben Sie Orban gesagt, dass er einen Teil des ukrainischen Landes zurückbekommen kann?
Putin: Das habe ich nie getan. Niemals, nicht ein einziges Mal. Er und ich haben uns nicht einmal darüber unterhalten. Aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Ungarn, die dort leben, natürlich in ihre historische Heimat zurückkehren wollen.
Außerdem werde ich Ihnen eine sehr interessante Geschichte erzählen, ich schweife ab, es ist eine persönliche Geschichte. Irgendwann in den frühen 80er Jahren reiste ich mit dem Auto von St. Petersburg, damals noch Leningrad, durch die Sowjetunion. Ich machte Halt in Kiew und fuhr dann in die Westukraine. Ich kam in eine Stadt namens Beregowo, und alle Namen der Städte und Dörfer dort waren auf Russisch und auf Ungarisch, eine Sprache, die ich nicht verstehe. Auf Russisch und auf Ungarisch. Nicht auf Ukrainisch - auf Russisch und auf Ungarisch.
Als ich durch ein Dorf fuhr, saßen Männer in schwarzen dreiteiligen Anzügen und schwarzen Zylindern vor den Häusern. Ich frage: Sind das irgendwelche Künstler? Sie sagten mir: Nein, das sind keine Künstler, das sind Ungarn. Ich sagte: Was machen die hier? Was machen sie hier? Das ist ihr Land, sie leben hier. Sie behalten die ungarische Sprache, die Namen, alle Trachten. Sie sind Ungarn und sie fühlen sich ungarisch. Und natürlich, wenn es jetzt eine Verletzungen gibt...
Carlson: Ja, ich glaube, davon gibt es eine Menge. Wahrscheinlich sind viele Länder unzufrieden mit den Grenzveränderungen während der Veränderungen im 20. Jahrhundert und vorher. Aber der Punkt ist, dass Sie bis Februar 2022 nichts dergleichen gesagt haben. Und Sie sprachen davon, dass Sie sich durch die NATO physisch bedroht fühlten, insbesondere durch die nukleare Bedrohung, und dass Sie das zum Handeln veranlasste. Verstehe ich Sie richtig?
Putin: Ich verstehe, dass meine langen Dialoge wahrscheinlich nicht zum Genre des Interviews gehören. Deshalb habe ich Sie zu Beginn gefragt: Werden wir ein ernsthaftes Gespräch oder eine Show führen? Sie sagten, ein ernsthaftes Gespräch. Nehmen Sie es mir also bitte nicht übel.
Wir kamen zu dem Zeitpunkt, als die sowjetische Ukraine gegründet wurde. Dann kam das Jahr 1991 - der Zusammenbruch der Sowjetunion. Und alles, was die Ukraine von Russland geschenkt bekommen hat, hat sie mitgenommen.
Ich komme jetzt zu einem sehr wichtigen Moment von heute. Denn der Zusammenbruch der Sowjetunion wurde ja von der russischen Führung eingeleitet. Ich weiß nicht, wovon sich die russische Führung damals leiten ließ, aber ich vermute, dass es mehrere Gründe gab, warum sie dachte, dass alles gut werden würde.
Erstens denke ich, dass die russische Führung von den Grundlagen der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine ausging. Eine gemeinsame Sprache - 90 Prozent sprachen Russisch -, Verwandtschaft - jeder Dritte dort hat irgendeine Art von Verwandtschaft oder Freundschaft -, eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Geschichte und schließlich eine gemeinsame Religion, ein gemeinsames Dasein in einem einzigen Staat seit Jahrhunderten, eine starke wirtschaftliche Verflechtung - all diese Dinge sind so grundlegend. All diese Dinge untermauern die Unvermeidbarkeit unserer guten Beziehungen.
Der zweite Punkt ist sehr wichtig, und ich möchte, dass Sie als US-Bürger und auch Ihre Zuschauer dies hören: Die frühere russische Führung ging davon aus, dass die Sowjetunion nicht mehr existierte, dass es keine ideologischen Trennungslinien mehr gab. Russland ging freiwillig und proaktiv sogar bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion und ging davon aus, dass dies vom so genannten - bereits in Anführungszeichen - "zivilisierten Westen" als eine Einladung zur Zusammenarbeit und Allianz verstanden werden würde. Das ist es, was Russland sowohl von den Vereinigten Staaten als auch vom sogenannten kollektiven Westen insgesamt erwartete.
Es gab kluge Leute, auch in Deutschland. Egon Bahr - das war ein bedeutender Politiker der Sozialdemokratischen Partei, der persönlich in seinen Gesprächen mit der sowjetischen Führung vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion darauf bestand, dass ein neues Sicherheitssystem in Europa geschaffen werden sollte. Man muss Deutschland helfen, sich zu vereinigen, aber man muss ein neues System schaffen, das die Vereinigten Staaten, Kanada, Russland und andere mitteleuropäische Länder einschließt. Aber man will nicht, dass sich die NATO ausbreitet. Das ist es, was er sagte: Wenn die NATO sich ausbreitet, wird alles so sein wie im Kalten Krieg, nur näher an den Grenzen Russlands. Das ist alles. Kluger alter Mann. Niemand hat ihm zugehört. Außerdem wurde er einmal wütend - auch dieses Gespräch haben wir in unseren Archiven: Wenn ihr mir nicht zuhören wollt, werde ich nie wieder nach Moskau kommen, sagte er. Er war wütend auf die sowjetische Führung. Er hatte Recht, alles geschah genau so, wie er es sagte.
Carlson: Ja, natürlich, seine Worte sind wahr geworden, Sie haben schon oft darüber gesprochen, ich denke, es ist absolut wahr. Und viele Menschen in den Vereinigten Staaten dachten auch, dass die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion normal sein würden. Doch das Gegenteil war der Fall.
Sie haben jedoch nie erklärt, warum Sie glauben, dass dies geschehen ist, warum es passiert ist. Ja, vielleicht hat der Westen Angst vor einem starken Russland, aber der Westen hat keine Angst vor einem starken China.
Putin: Der Westen fürchtet ein starkes China mehr als ein starkes Russland, weil Russland 150 Millionen Menschen hat und China anderthalb Milliarden, und Chinas Wirtschaft wächst sprunghaft - fünfeinhalb Prozent pro Jahr, früher waren es noch mehr. Aber das ist genug für China. Bismarck hat einmal gesagt: Die Hauptsache sind die Potenziale. Chinas Potenzial ist kolossal, es ist heute die erste Volkswirtschaft der Welt, gemessen an der Kaufkraftparität und am Wirtschaftsvolumen. Es hat die Vereinigten Staaten bereits seit geraumer Zeit überholt, und das Tempo wird immer höher.
Wir werden nicht darüber sprechen, wer vor wem Angst hat, wir werden nicht in solchen Kategorien sprechen. Reden wir über die Tatsache, dass nach 1991, als Russland erwartete, in die brüderliche Familie der "zivilisierten Nationen" aufgenommen zu werden, nichts dergleichen geschah. Sie haben uns getäuscht - mit "Sie" meine ich natürlich nicht Sie persönlich, sondern die Vereinigten Staaten - Sie haben uns versprochen, dass es keine Osterweiterung der NATO geben würde, aber es ist fünfmal passiert, fünf Erweiterungswellen. Wir haben uns alles gefallen lassen, wir haben sie überredet, wir haben gesagt: Lasst das, wir sind jetzt wie ihr, wir haben eine Marktwirtschaft, wir haben nicht die Macht der Kommunistischen Partei, lasst uns verhandeln.
Im Übrigen habe ich das auch öffentlich gesagt - nehmen wir jetzt die Zeit von Jelzin - es gab einen Moment, in dem sich die Beziehungen verschlechterten. Zuvor war Jelzin in die Vereinigten Staaten gereist, erinnern Sie sich, er sprach im Kongress und sagte die wunderbaren Worte: Gott segne Amerika. Er sagte alles, es waren Signale: Lasst uns rein.
Nein, als die Ereignisse in Jugoslawien begannen... Davor wurde Jelzin gelobt und gelobt - sobald die Ereignisse in Jugoslawien begannen und er seine Stimme für die Serben erhob, und wir konnten nicht anders, als unsere Stimme für die Serben zu erheben, zu ihrer Verteidigung... Ich verstehe, dass es dort komplizierte Prozesse gab, ich verstehe. Aber Russland konnte nicht umhin, seine Stimme für die Serben zu erheben, denn die Serben sind auch ein besonderes Volk, das uns nahe steht, mit orthodoxer Kultur und so weiter. Nun, ein so lange leidendes Volk über Generationen hinweg. Nun, das spielt keine Rolle, wichtig ist nur, dass Jelzin sich dafür ausgesprochen hat. Was haben die Vereinigten Staaten getan? Unter Verletzung des Völkerrechts, der UN-Charta, begannen sie mit der Bombardierung Belgrads.
Die Vereinigten Staaten haben den Geist aus der Flasche gelassen. Und als Russland Einspruch erhob und seine Empörung zum Ausdruck brachte, was wurde gesagt? Die UN-Charta, das Völkerrecht ist überholt. Heute beruft sich jeder auf das Völkerrecht, aber damals hieß es, alles sei veraltet, alles müsse geändert werden.
In der Tat, manches muss geändert werden, weil sich die Machtverhältnisse geändert haben, das stimmt, aber nicht auf diese Weise. Ja, übrigens, sie haben sofort angefangen, Jelzin mit Schlamm zu bewerfen, indem sie sagten, er sei Alkoholiker, verstehe nichts, habe keinen Verstand. Er verstand und versteht alles, das versichere ich Ihnen.
Nun gut. Im Jahr 2000 wurde ich Präsident. Ich dachte: Okay, die Jugoslawien-Frage ist vorbei, wir sollten versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen, diese Tür zu öffnen, durch die Russland versucht hat, zu gehen. Und mehr noch, ich habe es öffentlich gesagt, ich kann es wiederholen, bei einem Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Bill Clinton - gleich hier im Nebenzimmer - sagte ich zu ihm, ich stellte ihm eine Frage: Hör zu, Bill, was denkst du, wenn Russland die Frage nach einem NATO-Beitritt stellt, denkst du, es wäre möglich? Plötzlich sagte er: Weißt du, das ist interessant, ich glaube schon. Und am Abend, als wir ihn bereits beim Abendessen trafen, sagte er: Weißt du, ich habe mit meinem eigenen Team gesprochen - nein, das ist jetzt nicht möglich. Sie können ihn fragen, ich denke, er wird unser Interview hören - er wird es bestätigen. Ich würde so etwas nie sagen, wenn es nicht so wäre.
Carlson: Wären Sie damals aufrichtig gewesen? Wären Sie der NATO beigetreten?
Putin: Sehen Sie, ich habe eine Frage gestellt: Ist es möglich oder nicht? Und ich bekam die Antwort: Nein. Wenn ich in meinem Wunsch, die Position der Führung herauszufinden, unaufrichtig war....
Carlson: Und wenn er ja gesagt hätte, wären Sie dann der NATO beigetreten?
Putin: Wenn er ja gesagt hätte, hätte der Prozess der Annäherung begonnen, und schließlich hätte er stattfinden können, wenn wir den aufrichtigen Wunsch der Partner dazu gesehen hätten. Aber so ist es nicht gekommen. Nun, nein, also nein, in Ordnung, gut.
Carlson: Was meinen Sie, warum ist das so? Was sind die Beweggründe dafür? Ich verstehe, dass Sie darüber verbittert sind, ich verstehe das. Aber warum, glauben Sie, hat der Westen Sie dann so sehr weggestoßen? Woher kam die Feindseligkeit? Warum haben sich die Beziehungen nicht verbessert? Was waren aus Ihrer Sicht die Beweggründe dafür?
Putin: Sie haben gesagt, dass ich Verbitterung über die Antwort empfinde. Nein, das ist keine Verbitterung, das ist nur eine Feststellung der Tatsachen. Es ist nicht so, dass wir Braut und Bräutigam sind. Verbitterung, Ressentiments - das sind keine Substanzen, die in solchen Fällen vorkommen. Wir haben einfach gemerkt, dass wir dort nicht willkommen sind, das ist alles. Okay, gut. Aber lassen Sie uns die Beziehungen auf eine andere Art und Weise aufbauen, lassen Sie uns nach Gemeinsamkeiten suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhalten haben, sollten Sie Ihre Anführer fragen. Ich kann nur vermuten, warum: ein zu großes Land mit einer eigenen Meinung und so weiter. Und die Vereinigten Staaten - ich weiß, wie die Probleme in der NATO gelöst werden....
Ich werde Ihnen jetzt ein weiteres Beispiel geben, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung "drängt" - und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam ab, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Ich werde Ihnen in diesem Zusammenhang erzählen, was 2008 mit der Ukraine passiert ist, auch wenn es gerade diskutiert wird, werde ich Ihnen hier nichts Neues erzählen.
Dennoch haben wir danach versucht, die Beziehungen auf verschiedene Weise aufzubauen. Bei den Ereignissen im Nahen Osten, im Irak zum Beispiel, haben wir die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten sehr behutsam und ruhig aufgebaut.
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten weder Separatismus noch Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten. Aber sie taten es trotzdem weiter. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten unterstützten terroristische Gruppierungen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch.
Ich habe dieses Thema einmal bei meinem Kollegen, ebenfalls Präsident der Vereinigten Staaten, angesprochen. Er sagte: Das kann nicht sein, hast du Beweise? Ich sagte: Ja. Ich war zu diesem Gespräch bereit und gab ihm diese Beweise. Er sah sie sich an und wissen Sie, was er sagte? Ich entschuldige mich, aber es war, ich zitiere, er sagte: Nun, ich werde ihnen in den Arsch treten. Wir warteten und warteten auf eine Antwort - es gab keine Antwort.
Ich sagte dann zum Direktor des FSB: Schreib an die CIA, haben die Gespräche mit dem Präsidenten etwas gebracht? So schrieb er einmal, zweimal, und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort in den Archiven. Die CIA antwortete: Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet; wir glauben, dass dies richtig ist, und wir werden weiterhin mit der Opposition zusammenarbeiten. Das ist schon komisch. Nun gut. Uns war klar, dass es kein Gespräch geben wird.
Carlson: Die Opposition für Sie?
Putin: Natürlich, sie meinten in diesem Fall die Separatisten, die Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. Das waren die, über die wir gesprochen haben. Sie nannten sie die Opposition. Das ist der zweite Punkt.
Der dritte Punkt, der sehr wichtig ist, ist der Zeitpunkt der Einrichtung des US-Raketenabwehrsystems, der Beginn. Wir haben die Vereinigten Staaten lange davon überzeugt, dies nicht zu tun. Außerdem hatte ich, nachdem ich von Bush Sr. eingeladen wurde, ihn auf dem Ozean zu besuchen, ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team. Ich schlug vor, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem aufbauen, von dem wir glauben, dass es in der einseitigen Version unsere Sicherheit bedroht, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell sagten, dass es gegen Raketenbedrohungen aus dem Iran geschaffen wurde. Das war die Rechtfertigung für das Raketenabwehrsystem. Ich schlug vor, zu dritt zu arbeiten - Russland, den Vereinigten Staaten und Europa. Sie sagten, das sei sehr interessant. Sie fragten mich: Ist das Ihr Ernst? Ich sagte: Absolut.
Carlson: Wann war das, in welchem Jahr?
Putin: Das weiß ich nicht mehr. Es ist leicht, im Internet herauszufinden, wann ich auf Einladung von Bush Sr. in den Vereinigten Staaten war.
Man sagte mir: Das ist sehr interessant. Ich sagte: Stellen Sie sich nur vor, wir würden gemeinsam an einer solchen globalen strategischen Sicherheitsherausforderung arbeiten. Die Welt würde sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische Streitigkeiten, aber wir werden die Situation in der Welt radikal verändern. Ich wurde gefragt: Ist das Ihr Ernst? Ich sagte: Natürlich. Wir müssen darüber nachdenken, wurde mir gesagt. Ich sagte: Bitte.
Dann kamen Verteidigungsminister Gates, der ehemalige Direktor der CIA, und Außenministerin Rice in dieses Büro, in dem wir jetzt mit Ihnen sprechen. Genau hier an diesem Tisch, auf der anderen Seite des Tisches, Sie sehen diesen Tisch, saßen sie auf dieser Seite. Ich, der Außenminister, der russische Verteidigungsminister - auf dieser Seite. Sie sagten zu mir: Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden. Ich sagte: Gott sei Dank, großartig. - "Aber mit einigen Ausnahmen."
Carlson: Sie haben also zweimal beschrieben, wie US-amerikanische Präsidenten Entscheidungen getroffen haben, die dann von ihren Teams zunichte gemacht wurden?
Putin: Genau. Am Ende wurden wir natürlich verarscht. Ich werde Ihnen die Einzelheiten nicht erzählen, weil ich das nicht für richtig halte, schließlich war es ein vertrauliches Gespräch. Aber die Tatsache, dass unser Vorschlag abgelehnt wurde, ist eine Tatsache.
Damals habe ich gesagt: "Sehen Sie, aber dann sind wir gezwungen, Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden solche Angriffssysteme schaffen, die mit Sicherheit das Raketenabwehrsystem überwinden werden. Die Antwort war: Wir machen das nicht gegen euch, und ihr macht, was ihr wollt, vorausgesetzt, es ist nicht gegen uns, nicht gegen die Vereinigten Staaten. Ich sagte: Okay. Wir haben es getan. Und wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt, und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen anderen bei der Entwicklung von Hyperschallsystemen voraus: den Vereinigten Staaten und anderen Ländern - wir verbessern sie jeden Tag.
Aber wir haben es nicht getan, wir haben vorgeschlagen, einen anderen Weg zu gehen, und wir wurden zurückgestoßen.
Nun zur Osterweiterung der NATO. Nun, sie haben versprochen: keine NATO im Osten, kein Zentimeter im Osten, wie uns gesagt wurde. Und was dann? Sie sagten: "Nun, auf dem Papier ist das nicht festgelegt, also werden wir erweitern. Fünf Erweiterungen, wir haben die baltischen Staaten einbezogen, ganz Osteuropa und so weiter.
Und jetzt komme ich zur Hauptsache: Die Ukraine haben wir erreicht. Im Jahr 2008 wurde auf dem Gipfel in Bukarest erklärt, dass die Türen für die Ukraine und Georgien zur NATO offen seien.
Jetzt geht es darum, wie die Entscheidungen dort getroffen werden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, hat Präsident Bush, und er ist so ein harter Kerl, ein harter Politiker, wie mir später gesagt wurde: Er hat uns unter Druck gesetzt, und wir mussten zustimmen. Das ist lustig, das ist wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was ist das für ein Kindergarten, was sind das für Leute, wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden "bedrängt", sie haben zugestimmt. Und dann sagen sie: Die Ukraine wird nicht in der NATO sein, wissen Sie. Ich sagte: Ich weiß nicht, ich weiß, dass ihr 2008 zugestimmt habt, aber warum wollt ihr in Zukunft nicht zustimmen? "Nun, dann haben sie uns unter Druck gesetzt." Ich sage: Warum werden sie euch morgen nicht unter Druck setzen und ihr werdet wieder zustimmen? Das ist Blödsinn. Ich verstehe einfach nicht, mit wem ich reden soll. Wir sind bereit, zu reden. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Keine.
So begannen sie, das Gebiet der Ukraine zu erschließen. Was auch immer dort ist, ich habe Ihnen den Hintergrund erzählt, wie sich dieses Gebiet entwickelt hat, welche Art von Beziehungen es zu Russland gab. Jede zweite oder dritte Person dort hatte immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und während der Wahlen in der unabhängigen, souveränen Ukraine, die ihre Unabhängigkeit durch die Unabhängigkeitserklärung erlangt hat, in der übrigens steht, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist, wurden 2008 plötzlich die Türen oder Tore zur NATO vor ihr geöffnet. Das ist ein interessantes Kino! Da waren wir uns nicht einig. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht kamen, konnten sich auf eine Wählerschaft stützen, die auf die eine oder andere Weise gut zu Russland war. Das ist der Südosten der Ukraine, das ist eine große Zahl von Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft, die Russland gegenüber positiv eingestellt war, zu "brechen".
Wiktor Janukowytsch kam an die Macht, und wie: Als er das erste Mal nach Präsident Kutschma gewann, wurde ein dritter Wahlgang organisiert, der in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, das hat jemandem in den USA nicht gefallen.
Carlson: Im Jahr 2014.
Putin: Nein, davor. Nein, nein, es war früher. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahl. Aber seine Gegner erkannten diesen Sieg nicht an, die USA unterstützten die Opposition und setzten eine dritte Runde an. Was soll das bedeuten? Das ist ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt, und er ist durch den dritten Wahlgang an die Macht gekommen... Stellen Sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht - sie organisieren einen dritten Wahlgang, was in der amerikanischen Verfassung nicht vorgesehen ist. Aber trotzdem haben sie es dort [in der Ukraine] gemacht. Okay, Viktor Juschtschenko, der als pro-westlicher Politiker galt, kam an die Macht. Okay, aber wir haben auch Beziehungen zu ihm aufgebaut, er war zu Besuch in Moskau, wir waren in Kiew, und ich auch. Wir haben uns in einer informellen Atmosphäre getroffen. Er ist westlich - ok, lass es gut sein. Die Arbeit geht weiter. Die Situation sollte sich im Inneren entwickeln, in der Ukraine selbst. Nachdem er das Land geführt hatte, verschlechterte sich die Lage und Viktor Janukowitsch kam doch an die Macht.
Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker - ich weiß es nicht, ich will keine Wertung abgeben -, aber die Frage der Assoziation mit der Europäischen Union kam auf. Aber wir waren immer sehr loyal dazu: Bitte. Aber als wir dieses Assoziationsabkommen lasen, stellte sich heraus, dass es ein Problem für uns war, denn wir haben eine Freihandelszone mit der Ukraine, offene Zollgrenzen, und die Ukraine sollte im Rahmen dieser Assoziation ihre Grenzen nach Europa öffnen, und alles würde in unseren Markt fließen.
Wir sagten: Nein, so geht das nicht, wir werden unsere Grenzen zur Ukraine schließen, die Zollgrenzen. Janukowitsch begann zu berechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde, und kündigte seinen Amtskollegen in Europa an: Ich muss darüber nachdenken, bevor ich unterschreibe. Sobald er das gesagt hatte, begannen die zerstörerischen Aktionen der Opposition, die vom Westen unterstützt wurde, und es kam zum Maidan und zum Staatsstreich in der Ukraine.
Carlson: Die Ukraine hat also mehr mit Russland als mit der Europäischen Union gehandelt?
Putin: Auf jeden Fall. Es geht nicht einmal um den Umfang des Handels, obwohl es mehr ist. Es geht um die kooperativen Beziehungen, auf denen die gesamte ukrainische Wirtschaft beruht. Die Kooperationsbeziehungen zwischen den Unternehmen sind seit den Zeiten der Sowjetunion sehr eng. Dort produzierte ein Unternehmen Bauteile für die Endmontage in Russland und der Ukraine und umgekehrt. Es gab sehr enge Beziehungen.
Der Staatsstreich fand statt, obwohl uns aus den Vereinigten Staaten gesagt wurde, ich will jetzt nicht ins Detail gehen, ich halte das für falsch, aber trotzdem: Ihr beruhigt Janukowitsch dort, und wir werden die Opposition beruhigen; lasst alles auf dem Weg der politischen Einigung gehen. Wir haben gesagt: OK, wir sind einverstanden, dann machen wir das. Janukowitsch hat weder die Streitkräfte noch die Polizei eingesetzt, wie die Amerikaner es von uns verlangt haben. Aber die bewaffnete Opposition in Kiew hat einen Staatsstreich durchgeführt. Was soll das denn heißen? Wer seid ihr? - Das wollte ich die damalige Führung der Vereinigten Staaten fragen.
Carlson: Mit der Unterstützung von wem?
Putin: Natürlich mit der Unterstützung der CIA. Die Organisation, für die Sie, soweit ich weiß, einmal arbeiten wollten. Vielleicht sind Sie froh, dass sie Sie nicht eingestellt haben. Obwohl es sich um eine seriöse Organisation handelt, verstehe ich, dass meine ehemaligen Kollegen, in dem Sinne, dass ich in der Ersten Hauptdirektion gearbeitet habe - das ist der Geheimdienst der Sowjetunion. Sie sind immer unsere Gegner gewesen. Ein Job ist ein Job.
Technisch gesehen haben sie alles richtig gemacht, sie haben erreicht, was sie wollten - sie haben die Regierung ausgetauscht. Aber vom politischen Standpunkt aus gesehen war es ein kolossaler Fehler. Hier hat die politische Führung natürlich versagt. Die politische Führung hätte erkennen müssen, wohin das führen würde.
Also öffnete sie 2008 der Ukraine die Tür zur NATO. 2014 führten sie einen Staatsstreich durch, und diejenigen, die den Staatsstreich, der ein Staatsstreich war, nicht anerkannten, begannen verfolgt zu werden, wodurch eine Bedrohung für die Krim entstand, die wir gezwungen waren, unter unseren Schutz zu nehmen. Er begann 2014 einen Krieg im Donbass und setzte Flugzeuge und Artillerie gegen Zivilisten ein. Immerhin hat dort alles begonnen. Es gibt Videoaufnahmen von Flugzeugen, die Donezk von oben beschießen. Sie haben eine groß angelegte Militäroperation durchgeführt, eine weitere, die gescheitert ist - sie bereiten eine weitere vor. Und das vor dem Hintergrund der militärischen Entwicklung dieses Gebiets und der Öffnung der Tür zur NATO.
Wie können wir nicht besorgt sein über das, was hier geschieht? Das wäre eine sträfliche Nachlässigkeit unsererseits - das ist es, was es wäre. Es ist nur so, dass die politische Führung der Vereinigten Staaten uns an eine Grenze gebracht hat, die wir nicht mehr überschreiten konnten, weil sie Russland selbst zerstörte. Und dann konnten wir unsere Glaubensgenossen und in der Tat einen Teil des russischen Volkes nicht unter diese Kriegsmaschine werfen.
Carlson: Das war also acht Jahre vor Beginn des Konflikts. Und was hat diesen Konflikt ausgelöst, wann haben Sie beschlossen, dass Sie diesen Schritt doch machen müssen?
Putin: Der Konflikt wurde zunächst durch den Staatsstreich in der Ukraine ausgelöst. Übrigens kamen Vertreter dreier europäischer Länder - Deutschland, Polen und Frankreich - in die Ukraine und waren Garanten für das unterzeichnete Abkommen zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition. Sie unterzeichneten ihre Unterschrift als Bürgen. Trotzdem führte die Opposition einen Staatsstreich durch, und alle diese Länder gaben vor, sich nicht daran zu erinnern, dass sie Garanten für eine friedliche Einigung waren. Sie haben es sofort in den Ofen geworfen, niemand erinnert sich daran.
Ich weiß nicht, ob die USA irgendetwas über diese Vereinbarung zwischen der Opposition und den Behörden und über die drei Garanten wissen, die, anstatt diesen ganzen Prozess wieder in den politischen Bereich zurückzuführen - nein, sie haben den Staatsstreich unterstützt. Und das, obwohl es keinen Sinn hatte, glauben Sie mir. Denn Präsident Janukowitsch war mit allem einverstanden, war bereit für vorgezogene Wahlen, die er nicht gewinnen konnte, ehrlich gesagt, nicht gewinnen konnte. Jeder wusste das.
Aber warum der Staatsstreich, warum die Opfer? Warum die Drohungen gegen die Krim? Warum haben sie danach Operationen im Donbass begonnen? Das ist es, was ich nicht verstehe. Das ist die Fehlkalkulation. Die CIA hat bei der Durchführung des Staatsstreichs ihre Arbeit getan. Und ich glaube, einer der stellvertretenden Staatssekretäre sagte, dass sie sogar eine große Menge Geld dafür ausgegeben haben, fast fünf Milliarden [Dollar]. Aber der politische Fehler ist kolossal. Warum hätte man ihn begehen sollen? Man hätte das Gleiche tun können, aber auf legale Weise, ohne Opfer, ohne militärische Operationen und ohne die Krim zu verlieren. Und wir hätten keinen Finger gerührt, wenn es nicht diese blutigen Ereignisse auf dem Maidan gegeben hätte, es wäre uns nie in den Sinn gekommen.
Denn wir waren uns einig, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion alles so sein sollte - entsprechend den Grenzen der Unionsrepubliken. Darin waren wir uns einig. Aber wir haben nie der Erweiterung der NATO zugestimmt, insbesondere haben wir nie zugestimmt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Wir haben nicht zugestimmt, dass es dort NATO-Stützpunkte gibt, ohne dass mit uns gesprochen wurde. Wir haben jahrzehntelang nur gebettelt: Tut dies nicht, tut das nicht.
Und was war der Auslöser für die jüngsten Ereignisse? Erstens hat die heutige ukrainische Führung gesagt, dass sie sich nicht an die Minsker Vereinbarungen halten wird, die, wie Sie wissen, nach den Ereignissen in Minsk 2014 unterzeichnet wurden, wo der Plan für eine friedliche Lösung im Donbass festgelegt wurde. Nein, die Führung der heutigen Ukraine, der Außenminister, all die anderen Beamten und dann der Präsident selbst haben gesagt, dass ihnen nichts an diesen Minsker Vereinbarungen gefällt. Mit anderen Worten: Sie werden sie nicht einhalten. Und die ehemaligen Staats- und Regierungschefs Deutschlands und Frankreichs sagten damals - vor anderthalb Jahren - der ganzen Welt ganz offen, dass sie diese Minsker Vereinbarungen zwar unterzeichnet haben, sie aber niemals erfüllen werden. Wir wurden einfach an der Nase herumgeführt.
Carlson: Haben Sie mit dem Außenminister, mit dem Präsidenten gesprochen? Vielleicht hatten sie Angst, mit Ihnen zu sprechen? Und haben Sie ihnen gesagt, dass Sie handeln würden, wenn sie weiterhin Waffen in die Ukraine pumpen würden?
Putin: Wir haben die ganze Zeit darüber gesprochen. Wir haben an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder appelliert, diesen Prozess sofort zu stoppen und die Minsker Vereinbarungen zu erfüllen. Ehrlich gesagt, wusste ich nicht, wie wir das anstellen würden, aber ich war bereit, sie zu erfüllen. Sie sind für die Ukraine kompliziert, es gibt viele Elemente der Unabhängigkeit für den Donbass, für diese Gebiete, das ist wahr. Aber ich war mir absolut sicher, und ich sage es Ihnen jetzt: Ich habe aufrichtig geglaubt, dass die Wunden allmählich heilen würden, wenn es uns gelänge, die Menschen im Donbass zu überzeugen - sie mussten überzeugt werden, in den Rahmen der ukrainischen Staatlichkeit zurückzukehren. Allmählich, wenn dieser Teil des Territoriums ins Wirtschaftsleben, in das allgemeine soziale Umfeld zurückkehrt, wenn Renten gezahlt werden, wenn Sozialleistungen gezahlt werden - dann wird sich alles allmählich, schrittweise wieder zusammenfügen. Nein, das wollte niemand, jeder wollte das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen.
Und es kam zu dieser Situation, als sie in der Ukraine verkündeten: Nein, wir werden nichts erfüllen. Sie begannen mit den Vorbereitungen für eine Militäraktion. Sie haben den Krieg 2014 begonnen. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu beenden. Und wir haben ihn nicht 2022 begonnen, dies ist ein Versuch, ihn zu beenden.
Carlson: Glauben Sie, dass es Ihnen gelungen ist, ihn jetzt zu beenden? Haben Sie Ihre Ziele erreicht?
Putin: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines der Ziele ist die Entnazifizierung. Das bedeutet, alle Arten von Neonazi-Bewegungen zu verbieten. Das ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses, der Anfang letzten Jahres in Istanbul endete, erörtert haben, aber nicht auf unsere Initiative hin, denn uns wurde insbesondere von den Europäern gesagt, dass es notwendig sei, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen. Meine Kollegen in Frankreich und Deutschland sagten: "Wie können Sie sich vorstellen, dass sie den Vertrag unterschreiben werden: mit einer Pistole an der Schläfe? Wir müssen unsere Truppen aus Kiew abziehen". Ich sagte: "Na gut. Wir haben die Truppen aus Kiew abgezogen.
Sobald wir die Truppen aus Kiew abgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen über Bord und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine lange bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt. Und so sieht sie auch jetzt aus.
Carlson: Was ist Entnazifizierung? Was bedeutet sie?
Putin: Ich möchte jetzt darüber sprechen. Das ist eine sehr wichtige Frage.
Entnazifizierung. Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige Analysten im Westen sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und es fiel ihr nichts Besseres ein, als falsche Helden, die mit Hitler kollaboriert haben, in den Mittelpunkt dieser Identität zu stellen.
Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine Anfang des 19. Jahrhunderts davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte. Aber aufgrund der geschichtlichen Entwicklung, aufgrund der Tatsache, dass die Ukrainer in der Zeit, als diese Gebiete Teil der polnisch-litauischen Vereinigung, also Polens, waren, ziemlich brutal verfolgt wurden, beschlagnahmt wurden, versucht wurde, diese Identität zu zerstören, sehr grausam vorgegangen wurde, blieb all dies in der Erinnerung der Menschen. Als der Zweite Weltkrieg begann, begann ein Teil dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler zu kooperieren, weil sie glaubten, Hitler würde ihnen die Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, überließen den Kollaborateuren, die mit Hitler zusammenarbeiteten, die schmutzigste Arbeit der Ausrottung der polnischen Bevölkerung, der jüdischen Bevölkerung. So kam es zu diesem brutalen Massaker an der polnischen, jüdischen und auch der russischen Bevölkerung. An der Spitze standen bekannte Persönlichkeiten: Bandera, Schuchewitsch. Diese Leute wurden zu Nationalhelden gemacht. Das ist das Problem. Und sie sagen uns immer wieder: Nationalismus und Neonazismus gibt es auch in anderen Ländern. Ja, es gibt Sprossen, aber wir zerschlagen sie, und in anderen Ländern werden sie zerschlagen. Aber in der Ukraine - nein, in der Ukraine hat man sie zu Nationalhelden gemacht, man hat ihnen Denkmäler errichtet, sie sind auf Fahnen abgebildet, ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln laufen, wie in Nazideutschland. Das sind die Leute, die Polen, Juden und Russen vernichtet haben. Wir müssen diese Praxis und Theorie stoppen.
Natürlich betrachtet jede Nation, die erwachsen geworden ist, einige der Menschen dort... Ich sage, sie sind Teil des gemeinsamen russischen Volkes, und sie sagen: Nein, wir sind ein separates Volk. Na gut, schön. Wenn sich jemand für ein separates Volk hält, hat er das Recht dazu. Aber nicht auf der Grundlage des Nazismus, der Nazi-Ideologie.
Carlson: Werden Sie mit dem Gebiet, das Sie jetzt haben, zufrieden sein?
Putin: Ich werde jetzt ausreden. Sie haben eine Frage über Neonazismus und Entnazifizierung gestellt.
Der Präsident der Ukraine kam nach Kanada - das ist bekannt, wird aber im Westen vertuscht - und stellte im kanadischen Parlament einen Mann vor, der, wie der Parlamentspräsident sagte, im Zweiten Weltkrieg gegen die Russen gekämpft hatte. Nun, wer kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen? Hitler und seine Gefolgsleute. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente, er tötete persönlich Russen, Polen und Juden. Die SS-Truppen, die aus ukrainischen Nationalisten gebildet wurden, waren an dieser schmutzigen Arbeit beteiligt. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie kann man sich das vorstellen? Übrigens ist der Präsident der Ukraine selbst ein Jude.
Carlson: Was werden Sie dagegen tun? Hitler ist seit 80 Jahren tot, Nazi-Deutschland gibt es nicht mehr, das ist wahr. Sie sagen, dass Sie dieses Feuer des ukrainischen Nationalismus löschen wollen. Wie können Sie das tun?
Putin: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil... Und kann ich Ihnen sagen, wie ich denke? Sie werden mir nicht zu nahe treten?
Carlson: Natürlich werde ich das nicht.
Putin: Sie scheint subtil zu sein, aber sie ist sehr böse, diese Frage.
Sie sagen: Hitler ist seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber seine Sache lebt weiter. Die Leute, die Juden, Russen und Polen ausgerottet haben, leben noch. Und der Präsident, der derzeitige Präsident der heutigen Ukraine, gibt ihm im kanadischen Parlament stehende Ovationen! Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig entwurzelt haben, wenn wir sehen, was heute geschieht? Das ist es, was Entnazifizierung in unserem Verständnis bedeutet. Wir müssen die Leute loswerden, die diese Theorie und Praxis im Leben lassen und versuchen, sie zu bewahren - das ist Entnazifizierung. Das ist es, was wir damit meinen.
Carlson: Okay. Ich verteidige sicherlich nicht den Nazismus oder Neonazismus. Aber meine Frage ist praktischer Natur: Sie kontrollieren nicht das ganze Land, und es scheint mir, als ob Sie das ganze Land kontrollieren wollen. Aber wie kann man dann die Ideologie, die Kultur, bestimmte Gefühle, die Geschichte in einem Land, das man nicht kontrolliert, entwurzeln? Wie können Sie das erreichen?
Putin: Wissen Sie, so seltsam es Ihnen auch vorkommen mag, bei den Verhandlungen in Istanbul haben wir uns darauf geeinigt - wir haben es schriftlich -, dass der Neonazismus in der Ukraine nicht kultiviert wird, einschließlich des Verbots auf legislativer Ebene.
Herr Carlson, wir haben uns darauf geeinigt. Das kann, wie sich herausstellt, im Laufe des Verhandlungsprozesses geschehen. Und es gibt nichts, was die Ukraine als modernen zivilisierten Staat beschämen würde. Ist es einem Staat erlaubt, Nazis zu propagieren? Nein, darf er nicht, oder? Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.
Carlson: Wird es Verhandlungen geben? Und warum hat es bisher keine solchen Verhandlungen - Friedensgespräche - über die Beilegung des Konflikts in der Ukraine gegeben?
Putin: Es gab sie, sie erreichten ein sehr hohes Stadium der Einigung auf die Positionen eines komplexen Prozesses, aber dennoch waren sie fast abgeschlossen. Aber nachdem wir unsere Truppen aus Kiew abgezogen haben, habe ich bereits gesagt, dass die andere Seite, die Ukraine, all diese Vereinbarungen über Bord geworfen und die Anweisungen der westlichen Länder - der europäischen Länder und der Vereinigten Staaten - akzeptiert hat, Russland bis zum Ende zu bekämpfen.
Mehr noch: Der Präsident der Ukraine hat gesetzlich verboten, mit Russland zu verhandeln. Er hat ein Dekret unterzeichnet, das jedem verbietet, mit Russland zu verhandeln. Aber wie sollen wir verhandeln, wenn er sich selbst und allen anderen verboten hat? Wir wissen, dass er einige Ideen zu dieser Regelung vorbringt. Aber um sich auf etwas zu einigen, müssen wir einen Dialog führen, nicht wahr?
Carlson: Ja, aber Sie werden nicht mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen, sondern mit dem amerikanischen Präsidenten. Wann haben Sie das letzte Mal mit Joe Biden gesprochen?
Putin: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich mit ihm gesprochen habe. Ich weiß es nicht mehr, Sie können es nachschlagen.
Carlson: Sie erinnern sich nicht?
Putin: Nein, warum sollte ich mich an alles erinnern? Ich habe meine eigenen Angelegenheiten. Wir haben innenpolitische Angelegenheiten.
Carlson: Aber er finanziert den Krieg, den Sie führen.
Putin: Ja, er finanziert, aber als ich mit ihm gesprochen habe, war das natürlich vor der speziellen Militäroperation, und übrigens habe ich ihm damals gesagt - ich werde nicht näher darauf eingehen, das tue ich nie - aber ich habe ihm damals gesagt: Ich glaube, Sie machen einen großen Fehler von historischem Ausmaß, indem Sie alles unterstützen, was dort, in der Ukraine, passiert, und Russland wegdrängen. Das habe ich ihm gesagt - ich habe es ihm übrigens wiederholt gesagt. Ich denke, das wird richtig sein - ich werde hier aufhören.
Carlson: Was hat er gesagt?
Putin: Fragen Sie ihn, bitte. Es ist einfach für Sie: Sie sind ein Bürger der Vereinigten Staaten, gehen Sie und fragen Sie ihn. Es ist nicht richtig, dass ich mich zu unserem Gespräch äußere.
Carlson: Aber Sie haben seither nicht mehr mit ihm gesprochen - seit Februar 2022?
Putin: Nein, wir haben nicht miteinander gesprochen. Aber wir haben bestimmte Kontakte. Erinnern Sie sich übrigens, dass ich Ihnen von meinem Vorschlag erzählt habe, gemeinsam an einem Raketenabwehrsystem zu arbeiten?
Carlson: Ja.
Putin: Sie können alle fragen - sie sind alle am Leben und gesund, Gott sei Dank. Und der ehemalige Präsident, und Condoleezza [Rice] ist gesund und munter, und ich glaube, Herr Gates, und der derzeitige Direktor der Central Intelligence Agency, Herr Burns - er war damals Botschafter in Russland, ich glaube, ein sehr erfolgreicher Botschafter. Sie alle sind Zeugen dieser Gespräche. Fragen Sie sie.
Auch hier gilt: Wenn Sie wissen wollen, was Herr Präsident Biden zu mir gesagt hat, fragen Sie ihn. Auf jeden Fall haben er und ich über dieses Thema gesprochen.
Carlson: Ich verstehe das sehr gut, aber von außen, für einen außenstehenden Beobachter, scheint es, dass all dies zu einer Situation führen könnte, in der die ganze Welt am Rande eines Krieges, vielleicht sogar eines Atomschlages steht. Rufen Sie doch Biden an und sagen Sie: Lasst uns dieses Problem irgendwie lösen.
Putin: Was gibt es da zu lösen? Es ist alles sehr einfach. Ich wiederhole: Wir haben Kontakte über verschiedene Agenturen. Ich werde Ihnen sagen, was wir in dieser Angelegenheit sagen und was wir der US-Führung vorlegen: Wenn Sie die Feindseligkeiten wirklich beenden wollen, müssen Sie die Waffenlieferungen einstellen. Alles wird innerhalb weniger Wochen vorbei sein. Das ist alles. Und dann können Sie einige Bedingungen aushandeln. Was ist einfacher als das? Warum sollte ich ihn anrufen? Worüber soll ich reden oder betteln? "Werden Sie diese und jene Waffen an die Ukraine liefern? Oh, ich habe Angst, ich habe Angst, bitte nicht." Was gibt es da zu besprechen?
Carlson: Glauben Sie, dass die NATO besorgt ist, dass dies alles zu einem globalen Krieg oder sogar zu einem Atomkonflikt eskalieren könnte?
Putin: Auf jeden Fall reden sie darüber und versuchen, ihrer Bevölkerung mit einer imaginären russischen Bedrohung Angst zu machen. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Und denkende Menschen - keine gewöhnlichen Menschen, sondern denkende Menschen, Analysten, diejenigen, die sich mit realer Politik befassen, einfach intelligente Menschen - verstehen sehr wohl, dass dies ein Fake ist. Die russische Bedrohung wird hochgespielt.
Carlson: Meinen Sie die Bedrohung durch eine russische Invasion, zum Beispiel in Polen oder Lettland? Können Sie sich ein Szenario vorstellen, in dem Sie russische Truppen nach Polen schicken?
Putin: Nur in einem Fall: wenn es einen Angriff auf Russland von Polen aus gibt. Und warum? Weil wir keine Interessen in Polen oder Lettland haben - nirgendwo. Warum sollten wir das tun? Wir haben einfach keine Interessen.
Carlson: Das Argument - ich denke, Sie wissen das sehr gut - ist folgendes: Ja, hier ist er, er ist in die Ukraine eingefallen, er hat territoriale Ansprüche auf dem ganzen Kontinent. Sagen Sie unmissverständlich, dass Sie keine solchen Gebietsansprüche haben?
Putin: Das ist absolut unmöglich. Man braucht kein Analytiker zu sein: Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, sich auf eine Art globalen Krieg einzulassen. Und ein globaler Krieg würde die gesamte Menschheit an den Rand der Zerstörung bringen. Das liegt auf der Hand.
Natürlich gibt es Mittel der Abschreckung. Die ganze Zeit haben sie allen Angst gemacht: Morgen wird Russland taktische Atomwaffen einsetzen, morgen wird es diese einsetzen - nein, übermorgen. Na und? Das ist doch nur Panikmache für die Bürger, um den amerikanischen und europäischen Steuerzahlern in der Konfrontation mit Russland auf dem ukrainischen Kriegsschauplatz zusätzliches Geld abzunehmen. Das Ziel ist es, Russland so weit wie möglich zu schwächen.
Carlson: Einer der ranghöchsten Senatoren - Chuck Schumer, glaube ich - sagte gestern, wir müssten die Ukraine weiter finanzieren, sonst müssten amerikanische Soldaten irgendwann in der Ukraine statt der Ukraine kämpfen. Wie bewerten Sie eine solche Aussage?
Putin: Das ist eine Provokation, und zwar eine billige Provokation. Ich verstehe nicht, warum amerikanische Soldaten in der Ukraine kämpfen müssen. Es gibt dort Söldner aus den Vereinigten Staaten. Die meisten Söldner kommen aus Polen, an zweiter Stelle stehen Söldner aus den Vereinigten Staaten, und an dritter Stelle stehen Söldner aus Georgien. Wenn jemand den Wunsch hat, reguläre Truppen zu schicken, wird das die Menschheit mit Sicherheit an den Rand eines sehr ernsten, globalen Konflikts bringen. Das liegt auf der Hand.
Brauchen die Vereinigten Staaten das? Und warum? Tausende von Kilometern entfernt vom nationalen Territorium! Haben Sie denn nichts Besseres zu tun? Sie haben Probleme an der Grenze, Probleme mit der Migration, Probleme mit der Staatsverschuldung 33 Billionen US-Dollar. Wenn ihr nichts zu tun habt, müsst ihr dann in der Ukraine kämpfen?
Wäre es nicht besser, mit Russland zu verhandeln? Zu einer Einigung zu kommen, wenn man die derzeitige Situation bereits kennt, wenn man weiß, dass Russland bis zum Ende für seine Interessen kämpfen wird, und wenn man dies versteht, zum gesunden Menschenverstand zurückzukehren, unser Land und seine Interessen mit Respekt zu behandeln und nach Lösungen zu suchen? Das scheint mir viel klüger und vernünftiger zu sein.
Carlson: Wer hat Nord Stream in die Luft gejagt?
Putin: Sie, natürlich. (lacht)
Carlson: Ich war an diesem Tag beschäftigt. Ich habe Nord Stream nicht in die Luft gejagt.
Putin: Sie persönlich haben vielleicht ein Alibi, aber die CIA hat kein solches Alibi.
Carlson: Haben Sie Beweise, dass die NATO oder die CIA es getan haben?
Putin: Wissen Sie, ich werde nicht ins Detail gehen, aber in solchen Fällen heißt es immer: Sucht euch jemanden, der Interesse hat. Aber in diesem Fall sollten wir nicht nur nach jemandem suchen, der interessiert ist, sondern auch nach jemandem, der es tun kann. Denn es mag viele Interessenten geben, aber nicht alle können auf den Grund der Ostsee klettern und diese Explosion durchführen. Diese beiden Komponenten müssen miteinander verbunden sein: wer interessiert ist und wer es tun kann.
Carlson: Aber das verstehe ich nicht ganz. Es handelt sich um den größten industriellen Terrorakt der Geschichte und außerdem um die größte Freisetzung von CO2 in die Atmosphäre. Aber da Sie doch Beweise und Ihre Geheimdienste haben, warum legen Sie diese Beweise nicht vor und gewinnen diesen Propagandakrieg?
Putin: Es ist sehr schwierig, die Vereinigten Staaten in einem Propagandakrieg zu besiegen, weil die Vereinigten Staaten alle Medien der Welt und viele europäische Medien kontrollieren. Die Nutznießer der größten europäischen Medien sind letztlich amerikanische Stiftungen. Wussten Sie das nicht? Es ist also möglich, sich an dieser Arbeit zu beteiligen, aber es ist, wie man so schön sagt, teurer. Wir können nur unsere Informationsquellen preisgeben, aber wir werden keine Ergebnisse erzielen. Es ist der ganzen Welt klar, was passiert ist, und sogar amerikanische Analysten sprechen direkt darüber. Das ist wahr.
Carlson: Ja, aber hier ist eine Frage - Sie haben in Deutschland gearbeitet, es ist allgemein bekannt, und die Deutschen verstehen ganz klar, dass ihre NATO-Partner es getan haben, natürlich hat es die Wirtschaft der Bundesrepublik Deutschland getroffen - warum also schweigen die Deutschen? Das verwirrt mich: Warum haben die Deutschen nichts zu diesem Thema gesagt?
Putin: Das überrascht auch mich. Aber die heutige deutsche Führung lässt sich nicht von nationalen Interessen leiten, sondern von den Interessen des kollektiven Westens, sonst ist es schwierig, die Logik ihres Handelns oder Nichthandelns zu erklären. Schließlich geht es nicht nur um Nord Stream-1, das gesprengt wurde. "Nord Stream - 2" wurde beschädigt, aber ein Rohr ist intakt und kann für die Gasversorgung Europas genutzt werden, aber Deutschland öffnet es nicht. Wir sind bereit, bitte.
Es gibt noch eine andere Route durch Polen, Jamal-Europa, die ebenfalls große Mengen transportieren kann. Polen hat sie geschlossen, aber Polen nimmt Geld von den Deutschen, es erhält Geld aus paneuropäischen Fonds, und Deutschland ist der Hauptgeldgeber für diese paneuropäischen Fonds. Deutschland ernährt Polen bis zu einem gewissen Grad. Und sie haben die Route nach Deutschland geschlossen. Warum das? Ich verstehe das nicht.
Die Ukraine, wo die Deutschen Waffen liefern und Geld geben. Deutschland ist nach den Vereinigten Staaten der zweite Geldgeber für die Ukraine, was die finanzielle Unterstützung angeht. Es gibt zwei Gasrouten durch die Ukraine. Sie haben einfach eine Route geschlossen, liebe Ukrainer. Öffnen Sie die zweite Route und holen Sie bitte Gas aus Russland. Sie öffnen sie nicht.
Warum sagen die Deutschen nicht: "Seht her, Jungs, wir geben euch Geld und Waffen. Dreht das Ventil auf, bitte, lasst Gas aus Russland für uns. Wir kaufen in Europa Flüssiggas zu überteuerten Preisen, das reduziert unsere Wettbewerbsfähigkeit und die Wirtschaft insgesamt auf Null. Wollt ihr, dass wir euch Geld geben? Lasst uns normal existieren, lasst unsere Wirtschaft Geld verdienen, wir geben euch Geld von dort". Nein, das wollen sie nicht. Und warum nicht? Fragen Sie sie. (Klopft auf den Tisch.) Was hier ist, was in ihren Köpfen ist, ist dasselbe. Die Leute dort sind sehr inkompetent.
Carlson: Vielleicht ist die Welt jetzt in zwei Hemisphären geteilt: eine Hemisphäre mit billiger Energie, die andere Hemisphäre ohne Energie.
Ich möchte eine Frage stellen: Die Welt ist jetzt multipolar - können Sie die Allianzen, die Blöcke beschreiben, wer Ihrer Meinung nach auf wessen Seite steht?
Putin: Sie haben gesagt, dass die Welt in zwei Hemisphären aufgeteilt ist. Der Kopf ist in zwei Hemisphären aufgeteilt: Die eine ist für einen Bereich zuständig, die andere ist kreativer und so weiter. Aber es ist immer noch ein Kopf. Es ist notwendig, dass die Welt geeint ist, dass die Sicherheit gemeinsam ist und nicht für die "goldene Milliarde" bestimmt ist. Und dann - nur dann - wird die Welt stabil, nachhaltig und berechenbar sein. Solange der Kopf in zwei Teile geteilt ist, ist das eine Krankheit, eine schwere Krankheit. Die Welt durchläuft diese Phase einer schweren Krankheit.
Aber ich habe den Eindruck, dass es dank des ehrlichen Journalismus - sie [die Journalisten] sind wie Ärzte - vielleicht möglich sein wird, all dies irgendwie zu verbinden.
Carlson: Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Der amerikanische Dollar hat die ganze Welt in vielerlei Hinsicht geeint. Glauben Sie, dass der Dollar als Reservewährung verschwinden wird? Wie haben die Sanktionen den Platz des Dollars in der Welt verändert?
Putin: Wissen Sie, das ist einer der größten strategischen Fehler der politischen Führung der Vereinigten Staaten - den Dollar als Instrument des außenpolitischen Kampfes einzusetzen. Der Dollar ist das Fundament der US-Macht. Ich denke, jeder versteht das sehr gut: Egal wie viele Dollars man druckt, sie fliegen durch die ganze Welt. Die Inflation in den USA ist minimal: Ich glaube, sie liegt bei drei Prozent, etwa 3,4 Prozent, was für die USA absolut akzeptabel ist. Und sie drucken natürlich endlos. Was sagt die Verschuldung von 33 Billionen aus? Das ist ein Problem.
Dennoch ist es die Hauptwaffe zur Aufrechterhaltung der US-Macht in der Welt. Sobald die politische Führung beschloss, den Dollar als Instrument des politischen Kampfes einzusetzen, versetzte sie dieser amerikanischen Macht einen Schlag. Ich möchte mich nicht wortreich ausdrücken, aber das ist eine Dummheit und ein großer Fehler.
Schauen Sie sich an, was in der Welt geschieht. Sogar bei den Verbündeten der USA schrumpfen die Dollarreserven derzeit. Alle schauen auf das, was passiert, und suchen nach Möglichkeiten, sich zu schützen. Wenn die USA jedoch restriktive Maßnahmen gegen bestimmte Länder ergreifen, wie z. B. die Einschränkung von Zahlungen, das Einfrieren von Beständen usw., ist das ein großer Alarm und ein Signal für die ganze Welt.
Was ist in unserem Land geschehen? Bis 2022 wurden im russischen Außenhandel etwa 80 Prozent der Zahlungen in Dollar und Euro abgewickelt. Zur gleichen Zeit wurden etwa 50 Prozent unserer Zahlungen mit Drittländern in Dollar abgewickelt, und jetzt sind es, glaube ich, nur noch 13 Prozent. Aber wir haben die Verwendung des Dollars nicht verboten; das haben wir auch nicht angestrebt. Die USA haben beschlossen, unsere Abrechnungen in Dollar zu begrenzen. Ich halte das für einen völligen Blödsinn, und zwar aus der Sicht der Interessen der Vereinigten Staaten selbst, der Steuerzahler der Vereinigten Staaten. Denn es ist ein Schlag für die US-Wirtschaft und untergräbt die Macht der Vereinigten Staaten in der Welt.
Die Abrechnungen in Yuan betrugen übrigens etwa drei Prozent. Jetzt begleichen wir 34 Prozent in Rubel und etwa den gleichen Betrag, 34 Prozent und ein bisschen, in Yuan.
Warum haben die Vereinigten Staaten das getan? Ich kann es mir nur mit Arroganz erklären. Sie dachten wahrscheinlich, dass alles zusammenbrechen würde, aber nichts ist passiert. Außerdem, sehen Sie, andere Länder, auch Erdöl produzierende Länder, fangen an zu reden und zu handeln, sie zahlen für Ölverkäufe in Yuan. Ist Ihnen klar, dass dies geschieht oder nicht? Ist das jemandem in den Vereinigten Staaten bewusst? Was tun Sie? Ihr schneidet euch selbst ab... Fragen Sie alle Experten, jeden intelligenten und denkenden Menschen in den Vereinigten Staaten: Was bedeutet der Dollar für die Vereinigten Staaten? Sie machen ihn selbst kaputt.
Carlson: ch denke, das ist eine wirklich faire Einschätzung.
Nächste Frage. Vielleicht haben Sie eine Kolonialmacht gegen eine andere ausgetauscht, vor allem eine sanftere? Könnte es sein, dass die BRICS heute Gefahr laufen, dass die sanftere Kolonialmacht, China, dort dominiert? Ist das gut für die Souveränität, was meinen Sie? Sind Sie darüber besorgt?
Putin: Wir sind uns dieser Schreckgespenster durchaus bewusst. Das ist ein Schreckgespenst. Wir sind Nachbarn von China. Man sucht sich seine Nachbarn nicht aus, genauso wenig wie man sich seine nahen Verwandten aussucht. Wir haben eine gemeinsame Grenze von Tausenden von Kilometern mit ihnen. Das ist der erste Punkt.
Zweitens sind wir seit Jahrhunderten an das Zusammenleben gewöhnt.
Drittens - Chinas außenpolitische Philosophie ist nicht aggressiv, Chinas außenpolitisches Denken ist immer auf der Suche - auf der Suche nach einem Kompromiss, und das sehen wir.
Der nächste Punkt ist dieser. Es wird uns immer wieder gesagt, und Sie haben jetzt versucht, diese Panikmache in eine milde Form zu bringen, aber es ist trotzdem dieselbe Panikmache: Das Volumen der Zusammenarbeit mit China wächst. Die Wachstumsrate der Zusammenarbeit Chinas mit Europa ist größer und höher als die Wachstumsrate der Zusammenarbeit der Russischen Föderation mit China. Fragen Sie die Europäer: Haben sie keine Angst? Vielleicht haben sie Angst, ich weiß es nicht, aber sie versuchen, um jeden Preis in den chinesischen Markt einzutreten, vor allem, wenn sie mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen haben. Und chinesische Unternehmen erkunden den europäischen Markt.
Ist die Präsenz chinesischer Unternehmen in den USA nicht gering? Ja, die politischen Entscheidungen sind so, dass sie versuchen, die Zusammenarbeit mit China zu begrenzen. Herr Tucker, Sie tun es zu Ihrem eigenen Schaden: Wenn Sie die Zusammenarbeit mit China einschränken, erweisen Sie sich selbst einen Bärendienst. Dies ist ein heikler Bereich, und es gibt keine einfachen linearen Lösungen, genau wie beim Dollar.
Bevor man also irgendwelche illegitimen Sanktionen verhängt - illegitim im Sinne der Charta der Vereinten Nationen -, muss man genau nachdenken. Ich denke, dass diejenigen, die Entscheidungen treffen, damit Probleme haben.
Carlson: Sie sagten vorhin, dass die Welt heute viel besser wäre, wenn es nicht zwei konkurrierende Bündnisse gäbe - Bündnisse, die miteinander konkurrieren. Vielleicht ist die heutige amerikanische Regierung, wie Sie sagen, wie Sie glauben, gegen Sie, aber vielleicht wird die nächste Regierung in den Vereinigten Staaten, die Regierung nach Joe Biden, auf Sie zugehen wollen und Sie werden auf sie zugehen wollen? Oder spielt das keine Rolle?
Putin: Ich werde es Ihnen jetzt sagen. Aber um die vorherige Frage zu beenden. Wir haben 200 Milliarden Dollar, wir haben uns mit meinem Kollegen, meinem Freund, mit Präsident Xi Jinping das Ziel gesetzt, dass wir dieses Jahr 200 Milliarden Dollar im Handel mit China erreichen sollten. Und wir haben dieses Ziel übertroffen. Nach unseren Angaben sind es bereits 230 Milliarden Dollar, und nach den chinesischen Statistiken sind es 240 Milliarden Dollar, wenn man alles in Dollar rechnet, haben wir einen Handelsumsatz mit China.
Und etwas sehr Wichtiges: Unser Handelsumsatz ist ausgewogen und ergänzt sich im High-Tech-Bereich, im Energiesektor und in der wissenschaftlichen Forschung. Er ist sehr ausgewogen.
Und was die BRICS als Ganzes betrifft - Russland hat seit diesem Jahr den Vorsitz der BRICS inne -, so entwickeln sich die BRICS-Länder in einem sehr schnellen Tempo.
Gott möge mir helfen, wenn ich mich richtig erinnere, aber 1992 lag der Anteil der G7-Länder an der Weltwirtschaft bei 47 Prozent, und 2022 ist er auf etwa 30 Prozent gesunken, glaube ich. Der Anteil der BRICS-Länder lag 1992 bei nur 16 Prozent und liegt jetzt über dem Niveau der G7. Und das hat nichts mit den Ereignissen in der Ukraine zu tun. Die Trends in der Entwicklung der Welt und der Weltwirtschaft sind so, wie ich es gerade gesagt habe, und das ist unvermeidlich. Das wird sich fortsetzen: So wie die Sonne aufgeht, kann man es nicht verhindern, man muss sich darauf einstellen.
Wie passen sich die Vereinigten Staaten an? Mit Gewalt: Sanktionen, Druck, Bombardierungen, Einsatz von Streitkräften. Das hat etwas mit Arroganz zu tun. Die Menschen in Ihrer politischen Elite verstehen nicht, dass sich die Welt entsprechend den objektiven Umständen verändert und dass es notwendig ist, die richtigen Entscheidungen kompetent und rechtzeitig zu treffen, um das eigene Niveau zu halten, entschuldigen Sie, auch wenn jemand eine gewisse Dominanz anstrebt. Solche rüden Aktionen, auch in Bezug auf Russland, sagen wir, andere Länder, führen zum gegenteiligen Ergebnis. Das ist eine offensichtliche Tatsache, das ist heute schon deutlich geworden.
Sie haben mich gerade gefragt: Wird ein anderer Manager kommen und etwas verändern? Es geht nicht um die Führungskraft, es geht nicht um die Persönlichkeit einer bestimmten Person. Ich hatte ein sehr gutes Verhältnis zu, sagen wir, Bush. Ich weiß, dass er in den USA als eine Art Junge vom Lande dargestellt wurde, der von nichts eine Ahnung hat. Ich versichere Ihnen, dass dies nicht der Fall ist. Ich denke, er hat auch in Bezug auf Russland viele Fehler gemacht. Ich habe Ihnen von 2008 erzählt und von der Entscheidung in Bukarest, der Ukraine die Tür zur NATO zu öffnen und so weiter. Es war unter seiner Herrschaft, er hat die Europäer unter Druck gesetzt.
Aber im Allgemeinen, auf menschlicher Ebene, hatte ich sehr gute Beziehungen zu ihm. Er ist nicht schlechter als jeder andere amerikanische, russische oder europäische Politiker. Ich versichere Ihnen, dass er genauso gut wie andere verstand, was er tat. Auch zu Trump hatte ich eine solche persönliche Beziehung.
Es geht nicht um die Persönlichkeit des Anführers - es geht um die Stimmung der Eliten. Wenn die amerikanische Gesellschaft von der Idee beherrscht wird, um jeden Preis und mit Gewalt zu herrschen, wird sich nichts ändern - es wird nur noch schlimmer werden. Wenn aber am Ende des Tages die Erkenntnis steht, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert und man in der Lage sein muss, sich rechtzeitig darauf einzustellen, indem man die Vorteile nutzt, die die USA heute noch haben, dann könnte sich vielleicht etwas ändern.
Sehen Sie, die chinesische Wirtschaft wurde zur ersten Volkswirtschaft der Welt, was die Kaufkraftparität angeht, und sie hat die USA schon vor langer Zeit in Bezug auf das Volumen überholt. Dann die USA, dann Indien, anderthalb Milliarden Menschen, dann Japan, und an fünfter Stelle steht Russland. Russland ist im vergangenen Jahr trotz aller Sanktionen und Beschränkungen zur ersten Wirtschaftsmacht in Europa aufgestiegen. Ist das aus Ihrer Sicht normal? Sanktionen, Beschränkungen, die Unmöglichkeit, in Dollar abzurechnen, der Ausschluss von SWIFT, Sanktionen gegen unsere Öl transportierenden Schiffe, Sanktionen gegen Flugzeuge - Sanktionen gegen alles und jeden. Die meisten Sanktionen, die weltweit verhängt werden, richten sich gegen Russland. Und wir wurden in dieser Zeit zur ersten europäischen Wirtschaft.
Die Instrumente, die die USA einsetzen, funktionieren nicht. Wir müssen darüber nachdenken, was zu tun ist. Wenn diese Erkenntnis bei den herrschenden Eliten ankommt, dann ja, dann wird die erste Person des Staates in Erwartung dessen handeln, was die Wähler und Menschen, die auf verschiedenen Ebenen Entscheidungen treffen, von ihm erwarten. Dann wird sich vielleicht etwas ändern.
Carlson: Sie beschreiben zwei verschiedene Systeme, Sie sagen, dass der Anführer im Interesse der Wähler handelt, aber gleichzeitig werden einige Entscheidungen von den herrschenden Klassen getroffen. Sie sind seit vielen Jahren an der Spitze des Landes, was denken Sie, wer in Amerika die Entscheidungen trifft?
Putin: Ich weiß es nicht. Amerika ist ein komplexes Land, das einerseits sehr konservativ ist und sich andererseits schnell verändert. Es ist nicht leicht für uns, es zu verstehen.
Wer trifft die Entscheidungen bei den Wahlen? Wie soll man das verstehen, wenn jeder Staat seine eigene Gesetzgebung hat, jeder Staat sich selbst reguliert, jemand von den Wahlen auf Staatsebene ausgeschlossen werden kann. Es ist ein zweistufiges Wahlsystem, das für uns nur sehr schwer zu verstehen ist. Natürlich gibt es zwei Parteien, die dominieren: die Republikaner und die Demokraten. Und innerhalb dieses Parteiensystems gibt es die Zentren, die Entscheidungen treffen, die Entscheidungen vorbereiten.
Warum gab es dann meiner Meinung nach nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine so falsche, grobe, völlig ungerechtfertigte Politik des Drucks auf Russland? Schließlich ist es eine Politik des Drucks. Die Erweiterung der NATO, die Unterstützung der Separatisten im Kaukasus, die Schaffung eines Raketenabwehrsystems - all das sind Elemente von Druck. Druck, Druck, Druck... Dann wurde die Ukraine in die NATO hineingezogen. Das ist alles Druck, Druck, Druck. Und warum?
Ich denke, unter anderem, weil übermäßige Produktionskapazitäten geschaffen wurden. Während des Kampfes gegen die Sowjetunion gab es viele Zentren und Spezialisten für die Sowjetunion, die nichts anderes tun konnten. Es schien ihnen, sie überzeugten die politische Führung: es sei notwendig, weiter auf Russland einzudreschen, zu versuchen, es zu zerschlagen, auf diesem Territorium mehrere quasi-staatliche Formationen zu schaffen und sie in geteilter Form zu unterwerfen, um ihr Gesamtpotenzial für den künftigen Kampf mit China zu nutzen. Das ist ein Fehler, einschließlich des übermäßigen Potentials derjenigen, die auf die Konfrontation mit der Sowjetunion hinarbeiteten. Wir müssen uns davon befreien - es muss neue, frische Kräfte geben, Menschen, die in die Zukunft blicken und verstehen, was in der Welt geschieht.
Schauen Sie, wie sich Indonesien entwickelt! 600 Millionen Menschen. Wo können wir davon wegkommen? Nirgendwo. Wir sollten einfach davon ausgehen, dass Indonesien in den Klub der führenden Volkswirtschaften der Welt eintreten wird, ja bereits eingetreten ist, ob es einigen Leuten nun gefällt oder nicht.
Ja, wir verstehen und sind uns bewusst, dass wir in den Vereinigten Staaten trotz aller wirtschaftlichen Probleme eine normale Situation und ein anständiges Wirtschaftswachstum haben - 2,5 % BIP-Wachstum, glaube ich.
Aber wenn wir die Zukunft sichern wollen, müssen wir unsere Einstellung zu dem, was sich verändert, ändern. Wie ich bereits sagte, wird sich die Welt immer noch verändern, unabhängig davon, wie die Ereignisse in der Ukraine ausgehen. Die Welt verändert sich. Experten in den Vereinigten Staaten selbst schreiben, dass die Vereinigten Staaten allmählich ihre Position in der Welt verändern - Ihre Experten schreiben selbst, ich habe sie gelesen. Die Frage ist nur, wie das geschehen wird: schmerzhaft, schnell oder sanft, allmählich? Und dies wird von Leuten geschrieben, die nicht antiamerikanisch sind - sie beobachten nur die Entwicklungstendenzen in der Welt. Das ist alles. Um sie zu bewerten, um die Politik zu ändern, brauchen wir Menschen, die denken, die vorausschauen, die analysieren und einige Entscheidungen auf der Ebene der politischen Führung empfehlen können.
Carlson: Ich muss Sie das fragen. Sie haben deutlich gesagt, dass die NATO-Erweiterung zu einem Bruch von Versprechen geworden ist und eine Bedrohung für Ihr Land darstellt. Aber bevor Sie Truppen in die Ukraine schickten, unterstützte der Vizepräsident der Vereinigten Staaten auf einer Sicherheitskonferenz den Wunsch des ukrainischen Präsidenten, der NATO beizutreten. Glauben Sie, dass dies unter anderem eine militärische Aktion provoziert hat?
Putin: Ich wiederhole noch einmal: Wir haben immer wieder vorgeschlagen, die Probleme, die in der Ukraine nach dem Staatsstreich von 2014 entstanden sind, mit friedlichen Mitteln zu lösen. Aber niemand hat uns zugehört. Mehr noch, die ukrainische Führung, die vollständig unter der Kontrolle der Vereinigten Staaten stand, erklärte plötzlich, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht erfüllen würde - ihnen gefällt dort nichts - und setzte die militärischen Aktivitäten auf diesem Gebiet fort. Parallel dazu erschlossen die militärischen Strukturen der NATO dieses Gebiet unter dem Deckmantel verschiedener Ausbildungs- und Umschulungszentren. Sie begannen im Wesentlichen, dort Stützpunkte einzurichten. Das ist alles.
In der Ukraine erklärten sie, dass die Russen eine Nicht-Mehrheitsnation sind, und gleichzeitig verabschiedeten sie Gesetze, die die Rechte von Nicht-Mehrheitsnationen einschränken. In der Ukraine. Die Ukraine, die all diese südöstlichen Gebiete als Geschenk des russischen Volkes erhalten hat, erklärt plötzlich, dass die Russen auf diesem Gebiet eine Nicht-Mehrheitsnation sind. Ist das normal? All dies zusammen führte zu der Entscheidung, den Krieg zu beenden, den die Neonazis in der Ukraine 2014 mit bewaffneten Mitteln begonnen hatten.
Carlson: Glauben Sie, dass Selenskij die Freiheit hat, eine Lösung für diesen Konflikt auszuhandeln?
Putin: Das glaube ich nicht. Die Details sind für mich schwer zu beurteilen. Aber ich denke, es gibt sie, zumindest gab es sie. Sein Vater (RJ: gemeint wurde sicherlich der Großvater) kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Nazis, und ich habe einmal mit ihm darüber gesprochen. Ich sagte: "Wolodja, was machst du da? Warum unterstützt du heute die Neonazis in der Ukraine, wo doch dein Vater gegen den Faschismus gekämpft hat? Er ist ein Frontsoldat." Ich werde nicht sagen, was er geantwortet hat, das ist ein anderes Thema, und ich denke, es ist falsch.
Aber was die Wahlfreiheit betrifft - warum nicht? Er kam mit der Erwartung der ukrainischen Bevölkerung an die Macht, dass er die Ukraine zum Frieden führen würde. Das ist es, wovon er sprach - er gewann die Wahlen mit einem riesigen Vorsprung, weil das so war. Aber dann, als er an die Macht kam, hat er meiner Meinung nach zwei Dinge erkannt. Erstens: Es ist besser, sich nicht mit Neonazis und Nationalisten anzulegen, denn sie sind aggressiv und sehr aktiv - von ihnen kann man alles erwarten. Und zweitens unterstützt der Westen, angeführt von den Vereinigten Staaten, sie und wird immer diejenigen unterstützen, die Russland bekämpfen - es ist profitabel und sicher. Er hat also trotz seines Versprechens an sein Volk, den Krieg in der Ukraine zu beenden, die ihm passende Haltung eingenommen. Er hat seine Wähler getäuscht.
Carlson: Glauben Sie, dass er jetzt, im Februar 2024, die Freiheit hat, mit Ihrer Regierung zu sprechen und zu versuchen, seinem Land in irgendeiner Weise zu helfen? Kann er es sogar selbst tun?
Putin: Warum nicht? Er hält sich für das Staatsoberhaupt, er hat die Wahl gewonnen. Obwohl wir in Russland glauben, dass alles, was nach 2014 passiert ist, ein Staatsstreich ist, und in diesem Sinne ist auch die heutige Regierung fehlerhaft. Aber er hält sich für den Präsidenten, und als solcher wird er von den Vereinigten Staaten, dem Rest Europas und so ziemlich dem Rest der Welt anerkannt. Und warum nicht? Er kann es.
Wir haben in Istanbul mit der Ukraine verhandelt, wir haben uns geeinigt, er wusste davon. Außerdem ist der Leiter der Verhandlungsgruppe, Herr Arahamija, ich glaube, so heißt er, immer noch Fraktionsvorsitzender der Regierungspartei, der Partei des Präsidenten in der Rada. Er ist auch immer noch Vorsitzender der Fraktion des Präsidenten in der Rada, im Parlament des Landes, er sitzt immer noch dort. Er hat sogar seine Unterschrift unter dieses Dokument gesetzt, von dem ich Ihnen hier erzähle. Aber dann sagte er öffentlich vor der ganzen Welt: "Wir waren bereit, dieses Dokument zu unterzeichnen, aber Herr Johnson, der damalige Premierminister von Großbritannien, kam und redete uns das aus und sagte, es sei besser, mit Russland in den Krieg zu ziehen. Sie werden uns alles geben, was wir brauchen, um das zurückzugewinnen, was wir in den Kämpfen mit Russland verloren haben. Und wir haben diesem Vorschlag zugestimmt." Sehen Sie, seine Erklärung wurde veröffentlicht. Er hat es öffentlich gesagt.
Können sie dorthin zurückkehren oder nicht? Das ist die Frage: Wollen sie es oder nicht? Und dann hat der Präsident der Ukraine ein Dekret erlassen, das Verhandlungen mit uns verbietet. Er soll dieses Dekret aufheben, das ist alles. Wir haben uns nie geweigert, zu verhandeln. Wir hören die ganze Zeit: Ist Russland bereit, ist Russland bereit? Wir haben uns nicht geweigert! Sie haben sich öffentlich geweigert. Sollen sie doch ihr Dekret zurücknehmen und verhandeln. Wir haben uns nie geweigert.
Und die Tatsache, dass sie sich der Forderung oder den Bitten des ehemaligen britischen Premierministers, Herrn Johnson, gebeugt haben, finde ich lächerlich und sehr, wie soll ich sagen, traurig. Denn, wie Herr Arahamija sagte, "wir hätten diese Feindseligkeiten, diesen Krieg schon vor anderthalb Jahren beenden können, aber wir wurden von den Briten überredet und haben uns geweigert, dies zu tun". Wo ist Herr Johnson jetzt? Und der Krieg geht weiter.
Carlson: Das ist eine gute Frage. Warum hat er das getan?
Putin: Ich weiß es nicht, ich verstehe es selbst nicht. Es gab eine allgemeine Haltung. Aus irgendeinem Grund hatte jeder die Illusion, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt werden könnte - aus Arroganz, aus reinem Herzen, aber nicht aus großer Intelligenz.
Carlson: Sie haben die Verbindung zwischen Russland und der Ukraine beschrieben, Sie haben Russland als ein orthodoxes Land bezeichnet, Sie haben darüber gesprochen. Was bedeutet das für Sie? Sie sind der Anführer eines christlichen Landes, wie Sie sich selbst beschreiben. Welche Wirkung hat das auf Sie?
Putin: Wissen Sie, wie ich schon sagte, ließ sich Fürst Wladimir 988 taufen, er selbst nach dem Vorbild seiner Großmutter, der Fürstin Olga, und dann taufte er sein Gefolge, und dann nach und nach, über mehrere Jahre, taufte er ganz Russland. Es war ein langer Prozess - von den Heiden zu den Christen dauerte es viele Jahre. Aber am Ende war diese Orthodoxie, das östliche Christentum, tief im Bewusstsein des russischen Volkes verwurzelt.
Als Russland sich ausdehnte und andere Völker aufnahm, die den Islam, den Buddhismus oder das Judentum praktizieren, war Russland immer sehr loyal gegenüber den Menschen, die andere Religionen praktizieren. Das ist seine Stärke. Es ist absolut unzweideutig.
Und die Sache ist die, dass in allen Weltreligionen, die ich gerade erwähnt habe und die traditionelle Religionen der Russischen Föderation sind, die Grundthesen, die Grundwerte sehr ähnlich, wenn nicht identisch sind. Und die russischen Behörden haben die Kultur und die Religion der Völker, die Teil des russischen Reiches waren, immer sehr sorgfältig behandelt. Dies ist meiner Meinung nach die Grundlage für die Sicherheit und Stabilität der russischen Staatlichkeit. Denn alle Völker, die Russland bewohnen, betrachten es im Allgemeinen als ihr Heimatland.
Wenn Menschen zu Ihnen ziehen, sagen wir, aus Lateinamerika, oder nach Europa - ein noch deutlicheres und verständlicheres Beispiel -, dann kommen Menschen, die aus ihrer historischen Heimat zu Ihnen oder in europäische Länder gekommen sind. Und Menschen, die in Russland verschiedene Religionen praktizieren, betrachten Russland als ihre Heimat - sie haben keine andere Heimat. Wir sind zusammen, es ist eine große Familie. Und unsere traditionellen Werte sind sehr ähnlich. Wenn ich sage, es ist eine große Familie", dann hat doch jeder seine eigene Familie, und das ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Und wenn wir sagen, dass das Mutterland und die Familie sehr eng miteinander verbunden sind, dann ist das so. Denn wir können unseren Kindern und unserer Familie keine normale Zukunft sichern, wenn wir nicht für eine normale, nachhaltige Zukunft für das ganze Land, für das Vaterland sorgen. Aus diesem Grund ist der Patriotismus in Russland so ausgeprägt.
Carlson: Mit Verlaub, die Religionen sind unterschiedlich. Der Punkt ist, dass das Christentum eine gewaltfreie Religion ist, Christus sagt: "Halte die andere Wange hin", "töte nicht", und so weiter. Aber wie kann ein Anführer ein Christ sein, wenn er einen anderen Menschen töten muss? Wie können Sie das mit sich selbst vereinbaren?
Putin: Ganz einfach, wenn es darum geht, uns selbst, unsere Familie und unser Heimatland zu verteidigen. Wir greifen niemanden an. Wie haben die Ereignisse in der Ukraine begonnen? Mit dem Staatsstreich und dem Beginn der Feindseligkeiten im Donbas - damit haben sie begonnen. Und wir verteidigen unser Volk, uns selbst, unser Vaterland und unsere Zukunft.
Was die Religion im Allgemeinen anbelangt, wissen Sie, dass sie sich nicht in Äußerlichkeiten manifestiert, nicht darin, jeden Tag in die Kirche zu gehen oder den Kopf auf den Boden zu schlagen. Sie liegt im Herzen. Und wir haben eine Kultur, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Dostojewski, der im Westen als Genie der russischen Kultur, der russischen Literatur, sehr berühmt ist, sprach viel darüber - über die russische Seele.
Dennoch ist die westliche Gesellschaft pragmatischer. Ein russischer Mensch, ein russischer Mensch denkt mehr an das Ewige, denkt mehr an moralische Werte. Ich weiß nicht, vielleicht werden Sie mir nicht zustimmen, aber die westliche Kultur ist pragmatischer. Ich sage nicht, dass das etwas Schlechtes ist, es ermöglicht der heutigen "goldenen Milliarde", gute Fortschritte in der Produktion, sogar in der Wissenschaft und so weiter zu machen. Daran ist nichts auszusetzen - ich sage nur, dass wir gleich aussehen, aber unser Bewusstsein ist etwas anders.
Carlson: Sie glauben also, dass hier etwas Übernatürliches am Werk ist? Wenn Sie sich ansehen, was in der Welt geschieht, sehen Sie dann die Werke Gottes? Sagen Sie sich, dass ich hier übermenschliche Kräfte am Werk sehe?
Putin: Nein, das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich denke, dass sich die Weltgemeinschaft nach ihren eigenen inneren Gesetzen entwickelt, und die sind nun einmal so, wie sie sind. Dem kann man sich nicht entziehen, das war in der Geschichte der Menschheit schon immer so. Manche Völker und Länder steigen auf, vermehren sich, werden stärker, und dann ziehen sie sich in gewohnter Qualität aus der internationalen Arena zurück. Wahrscheinlich brauche ich diese Beispiele nicht zu nennen: angefangen bei den gleichen Erobererhorden, mit Dschingis Khan, dann mit der Goldenen Horde, endend mit dem großen Römischen Reich. Nichts anderes in der Geschichte der Menschheit scheint so grandios gewesen zu sein wie das große Römische Reich.
Doch das Potenzial der Barbaren häufte sich allmählich an, und unter ihren Schlägen brach das Römische Reich zusammen, denn die Barbaren wurden zahlreicher, sie begannen sich allgemein gut zu entwickeln, wie wir heute sagen, wirtschaftlich, sie begannen zu erstarken. Und das Regime, das das große Römische Reich der Welt auferlegt hatte, brach zusammen. Allerdings dauerte der Zusammenbruch sehr lange - 500 Jahre, dieser Prozess der Zersetzung des großen Römischen Reiches dauerte 500 Jahre lang. Der Unterschied zur heutigen Situation ist, dass die Veränderungsprozesse heute viel schneller verlaufen als zu Zeiten des großen Römischen Reiches.
Carlson: Aber wann wird das KI-Imperium - die künstliche Intelligenz - beginnen?
Putin: Sie verwickeln mich in immer kompliziertere Fragen. Um sie zu beantworten, muss man natürlich ein Spezialist auf dem Gebiet der großen Zahlen sein, auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz.
Die Menschheit hat viele Bedrohungen: die Forschung auf dem Gebiet der Genetik, die Übermenschen schaffen kann, einen besonderen Menschen - einen menschlichen Krieger, einen menschlichen Wissenschaftler, einen menschlichen Athleten. Jetzt heißt es, dass Elon Musk in den USA bereits einen Chip in das Gehirn eines Menschen eingesetzt hat.
Carlson: Was denken Sie darüber?
Putin: Ich denke, dass es unmöglich ist, Musk zu stoppen - er wird immer noch tun, was er glaubt, tun zu müssen. Aber wir müssen irgendwie mit ihm verhandeln, wir müssen einen Weg finden, ihn zu überzeugen. Ich denke, er ist ein kluger Mann, ich meine, ich bin sicher, dass er ein kluger Mann ist. Wir sollten uns irgendwie mit ihm einigen, dass dieser Prozess heiliggesprochen und einigen Regeln unterworfen werden sollte.
Die Menschheit sollte natürlich darüber nachdenken, was mit ihr im Zusammenhang mit der Entwicklung dieser neuesten Forschungen und Technologien in der Genetik oder der künstlichen Intelligenz geschehen wird. Es ist möglich, ungefähr vorherzusagen, was passieren wird. Als sich die Menschheit durch Atomwaffen bedroht fühlte, begannen alle Besitzer von Atomwaffen, sich untereinander abzusprechen, weil sie erkannten, dass ihr unvorsichtiger Einsatz zu einer vollständigen, totalen Vernichtung führen könnte.
Wenn die unbegrenzte und unkontrollierte Entwicklung der künstlichen Intelligenz oder der Genetik oder anderer moderner Trends, die nicht gestoppt werden können, verstanden wird, wird es diese Forschung immer noch geben, genauso wie es unmöglich war, der Menschheit zu verheimlichen, was Schießpulver ist, und es unmöglich ist, die Forschung in diesem oder jenem Bereich zu stoppen, wird es diese Forschung immer noch geben, aber wenn die Menschheit eine Bedrohung für sich selbst, für die Menschheit als Ganzes empfindet, dann, so scheint es mir, wird es eine Zeit geben, in der wir auf zwischenstaatlicher Ebene darüber verhandeln, wie wir sie nutzen werden.
Carlson: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben. Ich möchte noch eine Frage stellen.
Evan Gershkovich ist 32 Jahre alt, er ist ein amerikanischer Journalist, er ist seit über einem Jahr in Haft, es ist eine große Geschichte in den Vereinigten Staaten. Ich möchte Sie fragen: Sind Sie bereit, ihn als Geste des guten Willens freizulassen, damit wir ihn in die Vereinigten Staaten bringen können?
Putin: Wir haben so viele Gesten des guten Willens gemacht, dass ich glaube, wir haben alle Grenzen ausgeschöpft. Niemand hat jemals auf unsere Gesten des guten Willens mit ähnlichen Gesten geantwortet. Aber wir sind prinzipiell bereit, darüber zu sprechen, dass wir nicht ausschließen, dass wir es mit einer Gegenbewegung unserer Partner tun können.
Und wenn ich "Partner" sage, dann meine ich in erster Linie Vertreter der Spezialdienste. Sie stehen miteinander in Kontakt, und sie diskutieren dieses Thema. Wir haben kein Tabu, dieses Problem nicht zu lösen. Wir sind bereit, es zu lösen, aber es gibt bestimmte Bedingungen, die auf partnerschaftlichem Wege zwischen den Spezialdiensten besprochen werden. Ich habe den Eindruck, dass es möglich ist, sich darauf zu einigen.
Carlson: Natürlich gibt es das alles schon seit Jahrhunderten - ein Land fängt einen Spion, hält ihn fest und tauscht ihn dann gegen jemand anderen aus. Natürlich geht mich das nichts an, aber was diese Situation anders macht, ist, dass diese Person ganz sicher kein Spion ist - es ist nur ein Kind. Und er mag sicherlich gegen Ihre Gesetze verstoßen haben, aber er ist kein Spion und er spioniert absolut nicht. Vielleicht gehört er ja doch in eine andere Kategorie? Vielleicht wäre es ungerecht, im Austausch für ihn jemand anderen zu verlangen?
Putin: Wissen Sie, man kann sagen, was ein Spion ist und was nicht, aber es gibt bestimmte Dinge, die im Gesetz festgelegt sind. Wenn eine Person geheime Informationen erhält und dies auf einer konspirativen Grundlage tut, nennt man das Spionage. Und genau das hat er getan: Er hat sich geheime Informationen beschafft, und zwar auf geheimer Basis. Ich weiß nicht, vielleicht wurde er hineingezogen, vielleicht hat ihn jemand hineingezogen, vielleicht hat er es leichtsinnig und aus eigenem Antrieb getan. Aber in der Tat, das nennt man Spionage. Und alles ist bewiesen, denn er wurde auf frischer Tat ertappt, als er diese Informationen erhielt. Wäre es etwas weit hergeholtes, erfundenes, unbewiesenes, wäre es eine andere Geschichte. Er wurde auf frischer Tat ertappt, als er geheime Informationen auf konspirativer Basis erhielt. Nun, was ist das?
Carlson: Wollen Sie damit sagen, dass er für die US-Regierung, für die NATO gearbeitet hat, oder ist er nur ein Journalist, der Informationen bekommen hat, die nicht in seine Hände gehören? Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien.
Putin: Ich weiß nicht, für wen er gearbeitet hat. Aber ich wiederhole noch einmal: Geheime Informationen auf konspirativer Basis zu beschaffen, nennt man Spionage, und er hat im Interesse der amerikanischen Geheimdienste oder anderer Strukturen gearbeitet. Ich glaube nicht, dass er für Monaco gearbeitet hat - es ist unwahrscheinlich, dass Monaco daran interessiert ist, diese Informationen zu erhalten. Es sind die Spezialdienste, die sich untereinander absprechen müssen, verstehen Sie? Da gibt es bestimmte Entwicklungen, da gibt es Leute, die unserer Meinung nach nicht mit den Geheimdiensten in Verbindung stehen.
Sehen Sie, ich sage Ihnen Folgendes: In einem Land, das ein Verbündeter der Vereinigten Staaten ist, sitzt ein Mann, der aus patriotischen Gründen einen Banditen in einer der europäischen Hauptstädte liquidiert hat. Wissen Sie, was er [der Bandit] während der Ereignisse im Kaukasus getan hat? Ich will es nicht sagen, aber ich sage es trotzdem: Er hat unsere gefangenen Soldaten auf die Straße gelegt und ihnen dann ein Auto über den Kopf gefahren. Was ist das für ein Mensch, und ist das ein Mensch? Aber es war ein Patriot, der ihn in einer der europäischen Hauptstädte liquidiert hat. Ob er es aus eigenem Antrieb getan hat oder nicht, ist eine andere Frage.
Carlson: Evan Gershkovich hat nichts dergleichen getan, das ist eine ganz andere Geschichte.
Putin: Er hat etwas anderes getan.
Carlson: Er ist nur ein Journalist.
Putin: Er ist nicht nur ein Journalist, ich wiederhole noch einmal. Er ist ein Journalist, der geheime Informationen auf einer konspirativen Basis erhalten hat. Nun, ja, das ist eine ganz andere Geschichte.
Ich spreche nur von den Leuten, die im Wesentlichen unter der Kontrolle der US-Behörden stehen, egal wo sie im Gefängnis sitzen, und es gibt einen Dialog zwischen den Geheimdiensten. Dies sollte ruhig, besonnen und professionell gehandhabt werden. Es gibt Kontakte, lassen Sie sie arbeiten.
Ich schließe nicht aus, dass die von Ihnen erwähnte Person, Herr Gershkovich, in ihrem Heimatland landet. Warum eigentlich nicht? Es macht keinen Sinn, ihn in Russland mehr oder weniger im Gefängnis zu halten. Aber lassen Sie die Kollegen unserer Geheimdienstler auf amerikanischer Seite auch darüber nachdenken, wie man die Probleme lösen kann, mit denen unsere Geheimdienste konfrontiert sind. Wir sind nicht verschlossen für Verhandlungen. Im Übrigen sind diese Verhandlungen im Gange, und es gab schon viele Fälle, in denen wir eine Einigung erzielt haben. Wir können immer noch eine Einigung erzielen, aber wir müssen einfach verhandeln.
Carlson: Ich hoffe, Sie lassen ihn raus. Vielen Dank, Herr Präsident.
Putin: Auch ich möchte, dass er am Ende des Tages nach Hause geht. Ich spreche in aller Aufrichtigkeit. Aber ich wiederhole: Es findet ein Dialog statt. Je mehr wir solche Dinge öffentlich machen, desto schwieriger ist es, sie zu lösen. Alles sollte ruhig bleiben.
Carlson: Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob der Krieg funktioniert oder nicht. Wenn ich noch eine Frage stellen darf. Vielleicht wollen Sie aus strategischen Gründen nicht antworten, aber sind Sie nicht besorgt, dass das, was in der Ukraine passiert, zu etwas viel Größerem und Schlimmerem führen könnte? Und wie bereit sind Sie, wie motiviert sind Sie, zum Beispiel die Vereinigten Staaten anzurufen und zu sagen: Lasst uns verhandeln?
Putin: Sehen Sie, ich habe bereits gesagt: Wir haben uns nicht geweigert zu verhandeln. Wir weigern uns nicht - das ist die westliche Seite, und die Ukraine ist heute sicherlich ein Satellit der Vereinigten Staaten. Das ist offensichtlich. Ich möchte wirklich nicht, dass dies wie eine Beschimpfung oder Beleidigung für irgendjemanden klingt, aber wir verstehen doch, was hier vor sich geht, oder nicht?
Finanzielle Unterstützung - 72 Milliarden - wurde gewährt, Deutschland steht an zweiter Stelle, andere europäische Länder, Dutzende von Milliarden Dollar gehen an die Ukraine. Es gibt einen riesigen Strom von Waffen.
Sagen Sie der derzeitigen Führung der Ukraine: Hören Sie zu, setzen wir uns zusammen, verhandeln wir, heben Sie Ihre dummen Dekrete auf und setzen Sie sich hin und verhandeln Sie. Wir haben nichts abgelehnt.
Carlson: Ja, das sagten Sie bereits. Und in der Tat wurde berichtet, dass die Ukraine auf Betreiben eines ehemaligen britischen Premierministers, der auf Anweisung aus Washington handelte, daran gehindert wurde, den Frieden zu unterzeichnen. Deshalb frage ich: Warum sprechen Sie diese Probleme nicht direkt mit der Biden-Administration an, die die Selenskij-Regierung in der Ukraine kontrolliert?
Putin: Wenn die Selenskij-Regierung in der Ukraine sich weigert, zu verhandeln, dann nehme ich an, dass sie auf Anweisung aus Washington gehandelt hat. Wenn sie jetzt in Washington sehen, dass dies eine falsche Entscheidung ist, sollen sie es aufgeben, eine Ausrede finden, die subtil ist und niemanden beleidigt, und eine Lösung finden. Wir haben diese Entscheidungen nicht getroffen - sie haben die Entscheidung dort getroffen, sie sollen sie aufgeben. Das ist alles.
Aber sie haben eine falsche Entscheidung getroffen, und jetzt müssen wir nach einem Ausweg aus dieser falschen Entscheidung suchen, um ins Trudeln zu geraten, um ihre Fehler zu korrigieren? Sie haben einen gemacht, sollen sie ihn korrigieren. Wir sind dafür.
Carlson: Ich möchte sicherstellen, dass ich Sie richtig verstehe. Sie wollen also eine Verhandlungslösung für das, was jetzt in der Ukraine passiert, erreichen, richtig?
Putin: Das ist richtig. Aber wir haben das erreicht, wir haben in Istanbul ein großes Dokument erstellt, das vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert wurde. Seine Unterschrift steht auf einem Auszug aus diesem Vertrag - nicht dem ganzen, aber dem Auszug. Er hat seine Unterschrift gesetzt und dann gesagt: "Wir waren bereit zu unterschreiben, und der Krieg wäre schon längst zu Ende gewesen, vor eineinhalb Jahren. Aber Herr Johnson kam und redete es uns aus, und wir haben die Chance verpasst." Nun, sie haben sie verpasst, sie haben einen Fehler gemacht - sollen sie doch zurückgehen, das ist alles. Aber warum sollten wir einen Aufstand machen und die Fehler eines anderen korrigieren?
Ich verstehe, wir können sagen, dass es unser Fehler war, dass wir die Aktionen intensiviert und beschlossen haben, Waffen einzusetzen, um diesen Krieg zu beenden, der, wie ich sagte, 2014 im Donbas begann. Aber ich werde Sie noch weiter zurückführen, ich habe bereits darüber gesprochen, Sie und ich haben es gerade diskutiert. Gehen wir also zurück ins Jahr 1991, als uns versprochen wurde, die NATO nicht zu erweitern, gehen wir zurück ins Jahr 2008, als die Tore zur NATO geöffnet wurden, gehen wir zurück zur Unabhängigkeitserklärung der Ukraine, in der sie sich zu einem neutralen Staat erklärte. Gehen wir zurück zu der Tatsache, dass NATO-Stützpunkte, amerikanische Stützpunkte und britische Stützpunkte auf dem Territorium der Ukraine zu erscheinen begannen, um diese Bedrohungen für uns zu schaffen. Erinnern wir uns an die Tatsache, dass 2014 in der Ukraine ein Staatsstreich durchgeführt wurde. Das ist doch sinnlos, oder? Wir können diesen Ball endlos hin und her rollen. Aber sie haben aufgehört zu verhandeln. Ein Fehler? Ja. Bringen Sie es in Ordnung. Wir sind so weit. Was gibt es sonst noch?
Carlson: Glauben Sie nicht, dass es für die NATO zu demütigend wäre, jetzt Russlands Kontrolle über das anzuerkennen, was vor zwei Jahren ukrainisches Gebiet war?
Putin: Ich habe Ihnen gesagt: Lassen Sie sie darüber nachdenken, wie sie es ehrenhaft tun können. Es gibt Möglichkeiten, aber nur, wenn der Wille dazu da ist.
Bis jetzt haben sie Lärm gemacht und geschrien: Wir müssen eine strategische Niederlage Russlands erreichen, eine Niederlage auf dem Schlachtfeld... Aber jetzt ist uns offenbar klar, dass das nicht einfach zu machen ist, wenn überhaupt möglich. Meiner Meinung nach ist es per Definition unmöglich, es wird nie passieren. Ich denke, dass diejenigen, die die Macht im Westen kontrollieren, jetzt zu dieser Erkenntnis gelangt sind. Aber wenn das stimmt und wenn diese Erkenntnis gekommen ist, dann sollten wir uns überlegen, was wir als nächstes tun. Wir sind bereit für diesen Dialog.
Carlson: Sind Sie bereit, zum Beispiel der NATO zu sagen: Herzlichen Glückwunsch, ihr habt gewonnen, lasst uns die Situation so belassen, wie sie jetzt ist.
Putin: Wissen Sie, das ist das Thema der Verhandlungen, dass niemand mit uns verhandeln will, oder, um genauer zu sein, sie wollen, aber sie wissen nicht wie. Ich weiß, dass sie es wollen - ich sehe es nicht nur, sondern ich weiß, dass sie es wollen, aber sie wissen nicht, wie sie es machen sollen. Sie haben daran gedacht, sie haben uns in die Situation gebracht, in der wir jetzt sind. Nicht wir haben es so weit gebracht, sondern unsere "Partner", unsere Gegner haben es so weit gebracht. Nun sollen sie sich überlegen, wie sie es andersherum machen können. Wir sagen nicht nein.
Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Diese endlose Mobilisierung in der Ukraine, die Hysterie, die internen Probleme, all das... Früher oder später werden wir sowieso zu einer Einigung kommen. Und wissen Sie was? Es mag in der heutigen Situation sogar seltsam klingen: Die Beziehungen zwischen den Völkern werden ohnehin wiederhergestellt werden. Es wird lange dauern, aber sie werden wiederhergestellt werden.
Ich möchte Ihnen einige ungewöhnliche Beispiele nennen. Auf dem Schlachtfeld gibt es einen Zusammenstoß, ein konkretes Beispiel: ukrainische Soldaten sind umzingelt - das ist ein konkretes Beispiel aus dem Leben, dem Kampf - unsere Soldaten rufen ihnen zu: "Es gibt keine Chance, ergebt euch! Kommt raus, ihr werdet leben, ergebt euch!". Und plötzlich schreien sie auf Russisch, guter russischer Sprache: "Russen ergeben sich nicht!" - Und alle sind gestorben. Sie glauben immer noch, dass sie Russen sind.
In diesem Sinne ist das, was hier geschieht, in gewisser Weise ein Element des Bürgerkriegs. Und jeder im Westen denkt, dass die Kämpfe einen Teil des russischen Volkes dauerhaft vom anderen getrennt haben. Nein. Die Wiedervereinigung wird stattfinden. Sie hat sich nirgendwo hinbewegt.
Warum zerreißen die ukrainischen Behörden die russisch-orthodoxe Kirche? Weil sie nicht das Territorium, sondern die Seele vereint, und niemand wird in der Lage sein, sie zu spalten.
Sollen wir zum Schluss kommen oder gibt es noch etwas anderes?
Carlson: Ich bin dann fertig.
Vielen Dank, Herr Präsident.
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